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劳动价值论的根本缺陷是生产价格理论
lykd05130
2018-4-26 08:53:46
whitepony 发表于 2018-4-24 09:33
1、你能实证得到“价格围绕价值波动”的结论么？
2、假若实证不能得到“价格围绕价值波动”的结论，退而 ...
１、不是“价格围绕价值波动”，而是价格围绕商品价值量波动。这是市场现象，是实证。
２、价值是社会产品的分配权力，生产产品的各要素，只要参与分配就能形成价值。各生产要素形成的价值量之和，就是商品交换价值量。而在一般生产关系下，即在等量劳动形成等量价值与等量资本形成等量价值的生产关系下，各生产要素形成的价值量之和为商品价值量，成为我们把握商品交换价值量运动的规律性东西。
３、要素价值论的根本问题，是价值是什么？只有当价值是分配权力时，各要素才能形成价值。因此，能接受分配价值论的，首先应该是要素价值论者。
４、生产价格理论是错误的，劳动价值论也是错误的。劳动价值论只是一种分配理论，即只有劳动才能参与社会产品分配的理论。这样，在分配价值论下，如果劳动且只有劳动才能参与分配，则生产价格的产生，就是资本参与了分配或资本占有了部分劳动参与分配的权力。生产价格，反映了资本参与分配的生产关系，当然不能反推得到劳动且只有劳动才能参与分配的生产关系。
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lykd05130
2018-4-26 09:04:05
qi509 发表于 2018-4-24 18:40
什么是价值？

什么是劳动力的价值量？
１、价值是社会产品的分配权力，生产产品的各要素，只要参与分配就能形成价值。各生产要素形成的价值量之和，就是商品交换价值量。而在一般生产关系下，即在等量劳动形成等量价值与等量资本形成等量价值的生产关系下，各生产要素形成的价值量之和为商品价值量，成为我们把握商品交换价值量运动的规律性东西。
２、劳动力价值量是劳动力参与社会产品——消费资料分配的权力表现。
３、人的消费产品，包括物质与精神的，都是消费资料。
４、服务业、餐饮业、娱乐业、运输业，都是生产与销售单位，劳动力价值量就包括在产品中。军队、ZF机构的劳动力价值量，由税收支出。
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qi509
2018-4-26 18:18:08
lykd05130 发表于 2018-4-26 09:04
１、价值是社会产品的分配权力，生产产品的各要素，只要参与分配就能形成价值。各生产要素形成的价值量之 ...
1、什么又是“社会产品的分配权力”？你要分配什么？

2、什么又是“劳动力价值量”？怎么计算这个“量”？

4、虽然“由税赋”支出，但，他们的价值量又如何计算？、
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lykd05130
2018-4-28 07:53:37
qi509 发表于 2018-4-26 18:18
1、什么又是“社会产品的分配权力”？你要分配什么？

2、什么又是“劳动力价值量”？怎么计算这个“量 ...
１、社会产品的分配权力，以与产品经济的分配权力及再分配的分配权力相区别。
产品分配，很早就产生了，只有当商品产生以后，价值才产生。产品经济中，分配的对象往往是同一产品，物质财富或产品的物理特性如重量长度等成为分配的尺度，分配权力就表现为重量+产品，如多少斤稻谷，价值就没有产生。只有商品产生以后，由于分配的对象是所有产品，而产品之间是不能比较的，价值就产生了，价值首先是社会产品的分配尺度。由于价值数量就表现为分配到多少产品，价值又是分配权力。
产品再分配时，分配的对象既可以是物质财富，也可以是价值——最终是物质财富，此时，分配权力就表现为一个人或集体的分配权。
商品产生以后，生产者都是为社会生产产品，不是为自己，产品表现为社会产品。社会产品是就产品的社会性质而言，商品是就产品的市场属性而言。

２、分配的对象是物质财富。社会产品就是物质财富，分配的对象是社会产品，也就是物质财富。

３、劳动力价值量，就是在一般生产关系下劳动力参与社会产品分配的权力。理论上，生产资料由资本分配，消费资料应该由劳动者分配，从而劳动力价值量由消费资料总价值量决定，从而劳动力价值量总和等于消费资料总价值量。不过，这劳动者应该包括新增劳动者。
劳动者工资表现为劳动者实际的分配权力，往往低于劳动力价值量，即劳动者总工资往往低于消费资料总价值量。

４、税收，既可能是参与社会产品初次分配的结果，如价外税，又是再分配的结果，如个人所得税等价内税。
价外税是国家暴力直接参与社会产品初次分配的结果，直接表现为形成价值的能力，如关税。
价内税则是再分配的结果，分配的对象是价值——分配权力，通过价值的分配实现物质财富的再分配。
当然，不管是价内税还是价外税，权力大小还是看具体分配情况。
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qi509
2018-4-28 19:09:33
lykd05130 发表于 2018-4-28 07:53
１、社会产品的分配权力，以与产品经济的分配权力及再分配的分配权力相区别。
产品分配，很早就产生了， ...
1、什么又是“１、社会产品的分配权力，以与产品经济的分配权力及再分配的分配权力相区别。”？

2、又怎么分配“物质财富。”？

3、“劳动力价值量，就是在一般生产关系下劳动力参与社会产品分配的权力。”————怎么计算“劳动量的价值量”？什么又是“劳动力参与社会产品分配的权力”？

4、什么是“价外税”？什么又是“个人所得税等价内税。”？

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lykd05130
2018-4-30 08:21:19
qi509 发表于 2018-4-28 19:09
1、什么又是“１、社会产品的分配权力，以与产品经济的分配权力及再分配的分配权力相区别。”？

2、又 ...
1、什么又是“１、社会产品的分配权力，以与产品经济的分配权力及再分配的分配权力相区别。”？

这个问题前面已经回答了。
产品分配，很早就产生了，只有当商品产生以后，价值才产生。产品经济中，分配的对象往往是同一产品，物质财富或产品的物理特性如重量长度等成为分配的尺度，分配权力就表现为重量+产品，如多少斤稻谷，价值就没有产生。只有商品产生以后，由于分配的对象是所有产品，而产品之间是不能比较的，价值就产生了，价值首先是社会产品的分配尺度。由于价值数量就表现为分配到多少产品，价值又是分配权力。
产品再分配时，分配的对象既可以是物质财富，也可以是价值——最终是物质财富，此时，分配权力就表现为一个人或集体的分配权。

2、又怎么分配“物质财富。”？

商品交换过程就是社会产品——物质财富的分配过程。
价值是社会产品的分配权力，商品价格或商品交换价值量就是生产者在市场上获得的现实的分配权力——各生产要素形成的分配权力之和，同时又计量了物质财富——成为财富的社会存在形式。
在物物交换时，通过商品交换，直接分配了物质财富。分配权力由对方的产品来体现。
当货币产生以后，物质财富的分配过程就分为二个阶段：一是分配权力——货币的获得过程——商品出售；一是获得产品的过程——用货币购买商品。这样，通过买卖，物质财富获得分配。并且，货币把价值——分配权力抽象出来了。

3、“劳动力价值量，就是在一般生产关系下劳动力参与社会产品分配的权力。”————怎么计算“劳动量的价值量”？什么又是“劳动力参与社会产品分配的权力”？

理论上，一般生产关系，就是生产资料由资本分配，消费资料应该由劳动者分配，从而劳动力价值量由消费资料总价值量决定，从而劳动力价值量总和等于消费资料总价值量。
不过，这劳动者应该包括新增劳动者。由于扩大再生产需要新增劳动者，而劳动者工资需要预发，当然，新增劳动者工资往往由利润来体现。
劳动者工资表现为劳动者实际的分配权力，往往低于劳动力价值量，即劳动者总工资往往低于消费资料总价值量。


4、什么是“价外税”？什么又是“个人所得税等价内税。”？

这二个概念，现有的有关财税书中有。
凡是税金作为价格之外附加的税属于价外税。从而，价外税是国家暴力直接参与社会产品初次分配的结果，直接表现为形成价值的能力，如关税。
凡是税金构成价格的组成部分，作为课税对象——价格的组成因素的税种，都为价内税。从而，价内税则是再分配的结果，分配的对象是价值——分配权力，通过价值的分配实现物质财富的再分配。
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qi509
2018-4-30 19:19:54
lykd05130 发表于 2018-4-30 08:21
1、什么又是“１、社会产品的分配权力，以与产品经济的分配权力及再分配的分配权力相区别。”？

这个问 ...
你的这一句话：“劳动者工资表现为劳动者实际的分配权力，往往低于劳动力价值量，即劳动者总工资往往低于消费资料总价值量”。把你的什么价值就全否定了。


自己看：“产品分配，很早就产生了，只有当商品产生以后，价值才产生。产品经济中，分配的对象往往是同一产品，物质财富或产品的物理特性如重量长度等成为分配的尺度，分配权力就表现为重量+产品，如多少斤稻谷，价值就没有产生。只有商品产生以后，由于分配的对象是所有产品，而产品之间是不能比较的，价值就产生了，价值首先是社会产品的分配尺度。由于价值数量就表现为分配到多少产品，价值又是分配权力。
产品再分配时，分配的对象既可以是物质财富，也可以是价值——最终是物质财富，此时，分配权力就表现为一个人或集体的分配权。”


按照你的这个定义，“劳动者的总工资低于消费自利的总价值”吗？
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leijy
2018-5-1 00:50:28
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lykd05130
2018-5-2 09:18:06
qi509 发表于 2018-4-30 19:19
你的这一句话：“劳动者工资表现为劳动者实际的分配权力，往往低于劳动力价值量，即劳动者总工资往往低于 ...
怎么否定了？
正好是分配价值论的表现。价值是社会产品的分配权力。劳动力价值量与劳动者工资反映的是二种不同的分配关系。工资，反映的是现实的分配关系；劳动力价值量反映的是我们从市场上抽象出来的一般生产关系，用来把握工资的运动。
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lykd05130
2018-5-4 08:56:27
leijy 发表于 2018-5-1 00:50
老雷已经买好5月2日火车票，决定携带《论货币 银行 股份资本》书稿，自费到北京大学参加第二 ...
生产力决定生产关系，生产关系的总和为经济基础，而经济基础决定上层建筑。对于社会主义理论，经济学家应该最有发言权的。然而，我国社会主义理论，却被一些学哲学的人——马克思主义学院把持了！为什么？
我国现在也存在一种怪象：搞哲学的人，研究劳动价值论。研究经济学的，则主要研究西方经济学——边际效用价值论。
为什么？为什么？
这次会议由北京大学马克思主义学院主持，到会的可能大部分是搞哲学的了，我看了十大议题，就是搞哲学人研究的。你携带《论货币 银行 股份资本》书稿，找谁？
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lykd05130
2018-5-6 08:18:57
生产资料是否有生产力？以及生产资料的生产力是由人创造的还是自身拥有的即自然的？这些问题，决定了劳动价值论是否正确，决定了生产力发展规律。
生产资料有生产力，并且这些生产力是自然力，不是人能创造的。正因为人不能创造生产资料的生产力，生产资料生产力才促进生产力发展。
人能够创造的是物质财富——产品。而物质财富的物理或化学特性，是人不能创造的。如原子弹人能创造，但原子反应是自然特性，人不能创造。
科学家发现了一些物质或产品的生产力，从而我们生产了这些产品，利用了这些自然力。因此我们说：科学技术是第一生产力。科学家对生产力发展起到决定性作用。
既然生产资料具有生产力，产品就不是由劳动唯一创造的，而产品——物质财富是我们唯一的需要，此时，为什么劳动且只有劳动才能创造价值？只有当价值是分配权力时，劳动且只有劳动才能创造价值，就是劳动且只有劳动才能参与分配，从而劳动价值论只是分配理论，而不是价值理论。
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lykd05130
2018-5-6 08:34:03
劳动价值论是错误的，决定了《资本论》存在根本缺陷，但马克思对经济学的发展还是作出了重要贡献的，主要就表现在对劳动形成价值规律的研究，如具体劳动与抽象劳动的区别；社会必要劳动或社会必要劳动时间的提出，等等。我就继承了这些研究成果。
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qi509
2018-5-6 10:15:20
lykd05130 发表于 2018-5-2 09:18
怎么否定了？
正好是分配价值论的表现。价值是社会产品的分配权力。劳动力价值量与劳动者工资反映的是二 ...
看看你自己说的：

“劳动者工资表现为劳动者实际的分配权力，往往低于劳动力价值量，即劳动者总工资往往低于消费资料总价值量”。

“劳动力价值量反映的是我们从市场上抽象出来的一般生产关系，用来把握工资的运动。 ”



你再怎么“把握工资的运动”不还是“低于消费资料总价值”吗？

是不是把你的什么价值就全否定了。
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lykd05130
2018-5-8 08:49:08
qi509 发表于 2018-5-6 10:15
看看你自己说的：

“劳动者工资表现为劳动者实际的分配权力，往往低于劳动力价值量，即劳动者总工资往 ...
你再怎么“把握工资的运动”不还是“低于消费资料总价值”吗？
是不是把你的什么价值就全否定了。

——没有否定分配价值论。由于工资往往低于劳动力价值量，经济萧条就产生了。经济萧条，是工资运动的特殊表现——降低物价相对增加工资。
工资的运动，并不一定就是围绕劳动力价值量上下波动，经济萧条也是工资运动的特殊表现。
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qi509
2018-5-8 17:38:46
lykd05130 发表于 2018-5-8 08:49
你再怎么“把握工资的运动”不还是“低于消费资料总价值”吗？
是不是把你的什么价值就全否定了。
“——没有否定分配价值论。由于工资往往低于劳动力价值量”——————怎么低于劳动力的价值量？拿数据说话！
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lykd05130
2018-5-10 09:06:25
qi509 发表于 2018-5-8 17:38
“——没有否定分配价值论。由于工资往往低于劳动力价值量”——————怎么低于劳动力的价值量？拿数据 ...
上面一个帖子已经说过，经济萧条就是工资低于劳动力价值量的市场表现。这难道不是数据证明！还是事实证明！
由于总工资低于总劳动力价值量即消费资料总价值量，消费资料总需求即总工资就低于总供给，经济萧条就产生了。
这就是说，工资围绕劳动力价值量上下波动的市场表现，往往由经济萧条来实现。而劳动力市场上，劳动力流动往往由平均工资来表现。因此，工资的运动，我们往往用平均工资与劳动力价值量来双重考察。
这里，劳动力价值量是劳动力参与分配的权力表现——一般生产关系；工资也是劳动力参与分配的权力表现——市场生产关系。而不管如何分配，只是价值形成问题，并没有改变价值的定义——价值是社会产品的分配权力。
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qi509
2018-5-10 18:26:38
lykd05130 发表于 2018-5-10 09:06
上面一个帖子已经说过，经济萧条就是工资低于劳动力价值量的市场表现。这难道不是数据证明！还是事实证明 ...
“上面一个帖子已经说过，经济萧条就是工资低于劳动力价值量的市场表现”——————无论是萧条与否，资本家没有支付工人的工资？也就是资本家欠工人的工资了？

劳动力价值量是多少？


“由于总工资低于总劳动力价值量即消费资料总价值量”——————什么是“消费资料总价值”？工资与消费资料有什么关系？难道消费资料有标准？
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leijy
2018-5-16 23:18:53
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2018-5-18 09:09:28
qi509 发表于 2018-5-10 18:26
“上面一个帖子已经说过，经济萧条就是工资低于劳动力价值量的市场表现”——————无论是萧条与否， ...
工资与劳动力价值量的定义不同。工资是劳动力市场上出售的价格。当然，经济萧条就是工资低于劳动力价值量的市场表现，并没有说没有支付或欠工资的问题。

至于劳动力价值量到底是多少，需要市场调查。如生产的消费资料总价值量为１００００元，相同劳动力为１０人，则劳动力价值量为１０００元。

消费资料总价值量就是所有消费资料价值量或价格总和。这里，计量的是价格，不是商品价值量。
什么是消费资料，难道要说明？
理论上，消费资料应该归劳动者（包括资本家劳动）消费，当然，劳动者总工资应该等于消费资料总价值量。而实际上往往不是。
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2018-5-18 09:20:24
leijy 发表于 2018-5-16 23:18
十七世纪英国学者威廉•配第《赋税论》提出，相同人数在相同时间生产出来的粮食和白银， ...
经济学是一实证科学，实战是检验真理的唯一标准，即经济学理论是否能解释市场运动是检验是否正确的唯一标准。
威廉•配第、亚当•斯密，以及马克思，研究劳动价值论时，是建立在简单商品生产条件下的，此时，劳动成为社会产品分配的唯一生产要素，从而，劳动价值论还没有根本错误。但是，一旦联系资本主义商品生产，就出问题了。其中最突出的就是马克思的生产价格理论。

即使是简单商品生产条件下，劳动价值论还是存在缺陷：商品价格与商品价值量之间的关系，就存在矛盾性。
商品价格是什么？商品价值量是什么？单位货币所代表的劳动量是什么？
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2018-5-18 11:19:34
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2018-5-18 18:20:57
lykd05130 发表于 2018-5-18 09:09
工资与劳动力价值量的定义不同。工资是劳动力市场上出售的价格。当然，经济萧条就是工资低于劳动力价值量 ...
1、“当然，经济萧条就是工资低于劳动力价值量的市场表现，并没有说没有支付或欠工资的问题。”————经济萧条与否，怎么得出来的工资低于劳动力价值？

2、“如生产的消费资料总价值量为１００００元，相同劳动力为１０人，则劳动力价值量为１０００元。”————服务业、娱乐业、新闻出版业等等不生产消费资料的人的劳动价值算不算？怎么算？

3、“消费资料总价值量就是所有消费资料价值量或价格总和。”————价格与价值有什么区别？

4、“当然，劳动者总工资应该等于消费资料总价值量。而实际上往往不是。 ”————这叫人工成本。这点上在财务的报表上是丝毫不差的。

到现实中去实践考察考察，多学学真正的经济知识难道就那么难吗？



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2018-6-3 09:32:12
leijy 发表于 2018-5-18 11:19
不懂就老老实实学习，不要不懂装懂！

十七世纪英国学者威廉•配第《赋税论》提出，相 ...
经济学是一实证科学，必须联系实际，并且能符合实际，实际是检验真理的唯一标准！
不要用别人怎么说来回答问题！而要用实际回答问题。
请问：生产价格理论是怎么产生的？你懂，就正确回答吧。
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lykd05130
2018-6-3 09:52:32
qi509 发表于 2018-5-18 18:20
1、“当然，经济萧条就是工资低于劳动力价值量的市场表现，并没有说没有支付或欠工资的问题。”————经 ...
1、“当然，经济萧条就是工资低于劳动力价值量的市场表现，并没有说没有支付或欠工资的问题。”————经济萧条与否，怎么得出来的工资低于劳动力价值？

经济萧条，表示消费资料相对过剩，或者说消费资料分配给资本家了，而消费资料本来应该分配给劳动者的，为劳动力价值量的一部分，当然，劳动者工资就低于劳动力价值量。难理解？

2、“如生产的消费资料总价值量为１００００元，相同劳动力为１０人，则劳动力价值量为１０００元。”————服务业、娱乐业、新闻出版业等等不生产消费资料的人的劳动价值算不算？怎么算？

消费资料，不只是物质财富，精神财富也是消费资料！服务业、娱乐业、新闻出版业等，生产精神财富，当然生产消费资料。劳动与资本形成价值，与物质财富生产一样进行计算。

3、“消费资料总价值量就是所有消费资料价值量或价格总和。”————价格与价值有什么区别？

价值是社会产品的分配权力；价格则是价值——分配权力的货币表现形式。当我们设定一个单位货币的分配权力或价值为一个单位价值时，商品价值量及商品交换价值量就转化为商品价格。

4、“当然，劳动者总工资应该等于消费资料总价值量。而实际上往往不是。 ”————这叫人工成本。这点上在财务的报表上是丝毫不差的。

“人工成本”？什么叫“人工成本”？怎么产生的？
劳动者工资，在财务报表上是人工成本，但在社会生产关系上，则是劳动参与社会产品分配的结果！

５、到现实中去实践考察考察，多学学真正的经济知识难道就那么难吗？

实践是检验真理的唯一标准。但不要被经济表象所迷惑，更不要臆想。这里，劳动者工资，在财务报表上是人工成本，但在社会生产关系上，则是劳动参与社会产品分配的结果！
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2018-6-3 10:10:32
lykd05130 发表于 2018-6-3 09:52
1、“当然，经济萧条就是工资低于劳动力价值量的市场表现，并没有说没有支付或欠工资的问题。”————经 ...
1、“或者说消费资料分配给资本家了”——————什么叫“分配”？怎么个分配？谁分配的？

2、记住：服务业、娱乐业、新闻出版业他们不生产消费资料。消费资料的总价值10000元不包括他们。

3、”价值是社会产品的分配权力；价格则是价值“————你懂价格是怎么回事吗？

4、”“人工成本”？什么叫“人工成本”？怎么产生的？
劳动者工资，在财务报表上是人工成本，但在社会生产关系上，则是劳动参与社会产品分配的结果！“————你已经自问自答了。

5、”实践是检验真理的唯一标准。但不要被经济表象所迷惑，更不要臆想。“————记住：经济学就是要揭开经济表象的。何为“生产关系”？又何为“分配”？请不要臆想！




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2018-6-3 18:16:59
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2018-6-5 09:09:11
qi509 发表于 2018-6-3 10:10
1、“或者说消费资料分配给资本家了”——————什么叫“分配”？怎么个分配？谁分配的？

2、记住： ...
1、“或者说消费资料分配给资本家了”——————什么叫“分配”？怎么个分配？谁分配的？

分配，一般指社会产品分给社会(或国家)、社会集团以及社会成员的过程和形式。
分配权力的定义，最起码有二种，要区别。第一种，如存在１０００元钱，谁拥有分配这１０００元的分配权力？这分配权力，是财富分配权力的归属，不是价值的定义或内涵。第二种就是价值——分配权力，是直接分配物质财富的权力，本质上属于第一种分配权力的结果。如Ａ拥有这１０００元的分配权力，当Ａ决定分配给Ｂ２００元时，Ｂ就拥有从市场上获取２００元价值物质财富的权力。不过，市场上，没有人拥有第一种分配权力，价值——分配权力的形成，体现了一种生产关系——产品分配关系。或者说，是市场分配，是市场上一只无形的手在分配。

2、记住：服务业、娱乐业、新闻出版业他们不生产消费资料。消费资料的总价值10000元不包括他们。

看来，你是不进影院戏院消费、不购买书消费——书可是物质财富了。这里，即使商品流通行业，也形成价值。商品流通行业不创造物质财富，但参与物质财富分配，从而也形成价值。

3、”价值是社会产品的分配权力；价格则是价值“————你懂价格是怎么回事吗？

你懂吗？
这里，你好像断章取义了！我并没有说“价格则是价值”：价值是社会产品的分配权力；价格则是价值——分配权力的货币表现形式。

4、”“人工成本”？什么叫“人工成本”？怎么产生的？
劳动者工资，在财务报表上是人工成本，但在社会生产关系上，则是劳动参与社会产品分配的结果！“————你已经自问自答了。

是吗？就是说：人工成本，在社会生产关系上，是劳动参与社会产品分配的结果！

5、”实践是检验真理的唯一标准。但不要被经济表象所迷惑，更不要臆想。“————记住：经济学就是要揭开经济表象的。何为“生产关系”？又何为“分配”？请不要臆想！

你说：何为“生产关系”？又何为“分配”？
关于这个问题，我已经有明确回答。
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2018-6-5 09:13:43
leijy 发表于 2018-6-3 18:16
马克思《资本论》分析清清楚楚。企业有生产价格，没有生产价格理论哦！
生产价格有定义，同时，商品价格围绕生产价格上下波动，就是生产价格理论，怎能说没有生产价格理论？
另外，我已经详细解说生产价格的错误，你最起码应该说说你如何理解《资本论》中的生产价格是怎么产生的吧？从而证明生产价格理论如何正确。
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leijy
2018-6-5 13:43:37
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