还有一段是国际配合，中国和国际关系从来没有这么好，小平假设的和平与发展，89年苏联瓦解了，中国和西方国家大幅度改善。美国对中国改革开放评价很高。小平上了《时代》杂志封面人物三次，要是没有后来动乱，对台湾统一的问题都提上日程的，很顺的。

这时候出现第一次受挫，1988年抢购风，从75年到88年改革极其顺利，改革派不成熟就表现出来，什么事太顺了就出要走向反面。毛泽东犯错误跟三大战役打得太顺利有关系，抗战八年那么艰苦也没什么大错误，解放战争那四年太快了，就有左的东西出来了。

改革派13年艰苦奋斗到87年突然受挫，就乱了方寸，后两年干脆方寸大乱。我们评估一下87年可以说是中国改革太急了，当时西方经济学传入中国，特别是自由派经济学家过来了如张五常，、领导还接见福里德曼，这次改革最早受到了经济自由主义的影响，另一方面，你也可以说，我们用了传统发达群众的办法。我查过1988年上半年人民日报，居然有8次大照片，领导人接见外宾每次都谈价格闯关，长痛不如短痛，一次成功，把价格改革作为政治动员，这是中国传统式的群众运动，当时学西方经济学学得太少，大家刚知道什么叫总需求、总供给，还不知道什么通货膨胀预期。如果知道就不会这么做了。

其实中国价格改革很有意思，1992年完成的，当时宏观大幅度紧缩，各地财政收入紧张，中央同意各地方放开物价，取消财政补贴，92年底小平南巡时，价格放开90％，这就很有意思了，在所谓保守派强控制下，严格控制总需求，价格改革反而自动成功，对中国社会居然一点振荡。前几年在总需求膨胀情况下，出现通胀预期，改革派用政治动员方法闯关，很明显是错误的，就是说改革派不成熟，你可以说这是学西方经济学太少，我也承认。

高梁：这和接受西方经济学关系不是很大。

杨帆：中国经济学界懂得什么是理性预期是1994年，和主流派争论通货膨胀问题，我和左大培合写了一篇文章，卢卡斯理性预期，是左大培跟我说的，我起的草，这文章出来以后再没有人提通货膨胀有益了，我是1994年才知道什么叫通胀预期。

八十年代双轨制最大成功是在汇率上，1978---1994年，完成了贬值过程，设立了外汇额度市场，利用对外开放和香港，港币和人民币同时流通，我一直研究这个，是中国改革非常成功的地方。 中国经济改革成功利用香港，从农村和体制外开始，没有出现俄罗斯“休克疗法”，到现在为止成功面还是主要的，特别在八十年代，你有什么理由否定。

八十年代后期厉以宁说先搞股份制从微观突破，吴敬琏说先搞宏观价税财连动，还有刘力群都很有名，九十年代以后，在中央机关研究经济学的人水平很高，学了西方经济学以后，对中国的情况很了解，他们的水平不比世界同行次。

高梁：因为一讲到这个东西，一件事情就会扯很多的事情，一项改革也会扯到很多的改革，说起来就会没完没了，你刚才讲的是经济学家在改革中间的作用，刚才杨帆谈到的问题肯定是有的，你想经济学是这样的，不是严格在实验室里检验的，等到已经被检验的时候，它已经成为了现实，是不可逆的，在一种改革方案和改革思路提出的过程中间，或者是在付诸实施之前，都会有很多的争论。事实上从八十年代那个时候，可以说这个争论是不断的。当时有一个好处，当时的主要一些决策者人，在大的改革决策之前，应该说是比较注意倾听不同意见的，讲实际一些，因为在改革出谋划策献计献策的过程中间，是有很多人，或者很多方面的，比如国家体改委、国务院研究中心、社会科学院，各个大学，这里面又分成很多不同的小组，出现不同意见是必然很肯定的，比方刚才说的关于双轨制的问题，争论到今天还没有结束，究竟怎么评价它，你可能会有不同的意见，我今天只不过把当时提出来的背景和双轨制当时提出来真实的含义做了一个说明，当然提出来之后也碰到了很多反对的意见，反对意见也不是说没有道理，比方说搞双轨制，搞出来会不会造成寻租、腐败？，很显然，我们应该承认，当时提出这个问题的时候没有想到这么多，实际的经济生活是这么走过来的，如果他走到这样一个状态，双轨制的存在时间如果足够长的话，腐败的面就会逐步长，大到社会不可承受。

所以今天有人说，双轨制把事情做坏了，但是我认为觉得还不能这么一概而论，像88年的价格闯关显然和双轨制是两种思路，恰恰是闯关决策一发布，带来了社会心理的动荡。种种群众的反映，当时，群众整个社会的老百姓整个的收入水平和生活水平还是比较低的，手是只有这么多钱，如果一下子把从消费资料的价格放开的话，收入又上不去的话，肯定会造成问题。

所以这里头又提了什么样的问题呢？特别是在中国这样这么大这么复杂的国家搞改革，话，要把正确处理考虑一条主线，发展、改革、稳定这三者的关系时时刻刻放在心里，一个事情要做，为什么要做，必要性如何？我做出来会有什么样的连带的效果，连带的效果怎么评估它？到了大家都不可接受的条件下，必须停下来，所以当时价格闯关被迫停止了。当时八十年代还是小小的风潮而已，以后遇到的风格曲折，大家都知道了。但是基本的原则，基本的经验教训还是这个东西，尽管看起来很简单，但实际上在论证，在决策的过程中，绝不是这么简单的事情。

杨帆：我们再进一步地总结一些东西，比如说八十年代的改革和九十年代有很大不同的很多地方，八十年代有一个特点，实际也有很多争论的，比如说是政治改革优先还是经济改革优先。经济学家在八十年代没有成为显学，我们谈了好多八十年代的经济学家，实际上并没有像九十年代这么张扬，甚至被媒体吹捧良心和旗手。说实话当时有旗手，但不是经济学家。

九十年代之后对经济改革单兵突进，是很不正常的，九十年代经济学作为显学，一枝独秀，甚至把经济学认为是神学，这是九十年代的事，不是八十年代的事，八十年代经济学家总体来说还是不错的。做的事业也不错，中国这么复杂的情况，能够把它一步步推进，那确实是不容易。

更广一点，像汪辉概括的新启蒙运动。

1975---199595这二十年，中国改革开放路数不错，从思想上来说，是不是可以概括成，自由主义与传统计划经济思想的斗争，以老左派步步失败，启蒙思想步步胜利。

还有一个特点就是，启蒙主义思想、自由主义思想，在八十年代不能够使用自己规范的语言， 而是表现在马克思主义内部的斗争，我们老一辈子学的都是这个， 他们之中的改革者就提出人道主义马克思、青年马克思，包括斯大林论价值规律，用这符号系统。像我们这些人中年以后才接触西方概念，到九十年代才能真正拿西方概念表述问题。自由主义思想在九十年代和马克思主义符号系统是脱钩了。

嘉宾主持王俊秀：什么时候提出战略产业的？

杨帆：你要问到这一点，按照历史顺序还谈不到，提“大国”二字，王小东他说最早提出战略产业的，我跟他要稿子，他还没有给我，今天谈不到战略产业的事情。

高梁：发明权肯定不是我的，是别人的，只不过我在这儿一块做了一些具体案例的研究，提出一些想法。提出的问题在什么呢？从九十年代以后，改革开放力度不断加大，国家原有的工业体系在开放过程中间遇到一些什么样的情况？一是市场空间被受到挤压，一种情况是说在开放、招商引资，办发生合资企业现象，合资之后由于自己在技术管理方面处于弱势，在合资企业控制权受到挑战，有些企业成了外商控制的企业，在网上炒得最明显的是汽车工业炒了很多，这实际上是一个很鲜明的例子。如果这个势头没有节制做下去的话，对国家关键整体产业的竞争力、综合国力会造成什么样的后果，这需要评估了，就提出来什么是不能被外国控制的，什么东西是可以在开放过程中间去放开竞争的？就提出这个问题。

嘉宾主持王俊秀：主要包括什么呢？

高梁：因为战略产业这个概念，其实也是不光是中国先提出来的，是外国人先提出来的。比方说美国，美国早在90年，集成电路在国际贸易中间处于弱势，被日本人压住了，而这个东西代表了一个国家的核心竞争力，因为它和国防安全连在一起的，所以这样的话，是美国的国会1990年提交出了一份报告，“危机中的国家战略工业”，首先提出我们这个国家的战略工业处于危机之中，下面的政策建议是含义，我们要利用各种优惠的手段，用产业政策振兴国家的电子工业，回应日本的挑战电子工业。凡是提到战略工业，首先最核心的东西是和国家安全有关系的高科技产业和相关的工业，随国家不同，这个概念的范围也有所不同。世界上最强的国家尚且如此，对我们这样在经济技术上处于弱势地位的人来说就显得更重要一些，也就是说在开放中间在国有企业改革中间，有一块是自己保住国家要保持控制权的，这实际基本上是世界各国都遵循的一个上基本的原则，只不过他们借经济学家的嘴大喊大叫“自由贸易”，“反对国家干预”，实际上是要别国解除警惕性和振兴高端产业的意志，把动用行政手段保护本国具有战略意义的产业作为潜规则和“撒手锏”而已。所以提出战略产业问题，也就是说提醒国家和提醒各个产业部门，在开放中间重视自己的安全，保持自己的核心竞争力。

嘉宾主持王俊秀：最近吴敬琏也出了一本书叫《改变经济增长的方式》，争论也比较大，他现在提的也都是比较先进的产业，像现代服务业、高科技。

杨帆：吴敬琏好像对战略产业倒没有什么贡献吧，他没提过。 高梁，王小强，赵英有研究，赵英连续六本书以大国立论的，提出“大国超级产业”，不叫战略产业。

这样把历史一割断也就不好说了。这是涉及到经济学家九十年代以后。

高梁：针对现在碰到的问题而提出了，当时八十年代还没有这么迫切。

杨帆：八十年代的思路是否定这个路数的，搞不搞战略产业，你要提出这个问题，倒着说也是可以的。

搞不搞战略产业涉及经济学主流派和非主流深刻争论，几个方面，

第一， 经济学历史就是两批派，自由贸易与保护主义长期争论。

第二， 比较利益是动态性还是静态的？特别是要不要用国家的力量支持比较利益升级。

第三， 大国和小国有区别，小国恐怕谈不上战略产业吧，必须是先立论为大国，国家规模

很大才有战略产业，小国只能依附别人，或者联合起来。欧洲国家小，谈战略产业，大概得拿欧盟规模谈，所以五个国家联合搞一个空中客车，一个国家谈不上。经济学大国立论，属于九十年代经济学非主流派。

第四， 经济学主流派以理性人立论，一套逻辑是资本逻辑，自由贸易逻辑。我们以大国立论，就是以国家为出发点，而不是以资本逻辑。

发展战略产业的思想，实际最早属于计划经济，斯大林和毛泽东搞就是这个。 我们高改革开放把斯大林和毛泽东否定，说计划经济什么好事没干过，现在我们学了西方经济学理论，像李斯特，美国的汉密尔顿，早期也是保护主义。历史不是中国经济学主流派那么说的，所以开始争论。1998年有一次公开争论是林毅夫和刘立群的争论，是公开性的，在战略和管理杂志。 2000年我在凤凰卫视发表讲话， 《比较优势的动态性》， 影响很大，但是几乎不能播放。 左大培和韩德强对WTO的意见，对外资的看法也出现了，我们是一贯的。

自由贸易和全球化，不能损害国家利益和国家安全。 我们八十年的思潮是否定战略产业的，因为反思文革，否定毛泽东和计划经济。

现在又重新讨论，我是看了高梁文章才知道运十的事。我到各地讲课，大概有七八年了，几乎所有的人都不知道这件事，大家不认为中国有能力造得出飞机来，像这样的误导就太大了，70年到80年中国居然自主造一架很大型的民航喷气式客机，大家不知道，大家以为，中国没有能力造飞机的，八十年代新启蒙主义也暗含错误概念，只不过在八十年代没有表现出来，一是对计划经济发展战略产业全盘否定，再一个是对腐败的看法，经济学家在那个时候就说双轨制必然产生腐败，这是难免的，腐败是改革的润滑剂。

高梁：最初提出的时候没有这个意思，当时只是提出这个问题，会不会产生腐败，当时有一种意见，腐败问题在这个过程中间，暂时现在还可以忽略不计，只是后来有人认为腐败好。但起初的那个时候还没有人认为腐败好，提出这个思路的时候，人没有认为腐败可以推进改革的。

杨帆：双重体制并存需要腐败做润滑剂，只要是双轨制必然有腐败，大家把腐败看成了难以避免的代价。

八十年代文化思想达到很高水平，比九十年代高，因为九十年代全都搞经济了，八十年代有一系列的文化热。急于要改革开放，必然对西方文化全面宣传和接受，把中国传统的文化看成是封建主义的、农业的、专制的文化。

当时比较优秀的思想家也提出很好的命题，比如说历史和道德二律背反，现代化是有矛盾的，历史的发展是需要道德做代价的，代价论就出来了，当时大家还是能够思考问题的。

中国改革开放15年之后，出现社会动乱，又出现强整合，很多改革，比如说价格改革居然是在这三年获得成功，也不是不能推动改革，保守思想上来以后，强控制，包括强制压缩总需求，当时中国的经济增长速度掉到6％，甚至3％以下，很低的，整个经济也下来了，饭馆也下来了，不许公款吃喝，当时饭馆一片箫条，当时谁能想象价格改革还能成功。

当时我从天津回到北京，给上面提出很多建议，希望左派回潮不要太左，不再用传统的左派话语，而用民族主义、爱国主义、中国国情，少宣传一点阶级斗争和平演变。

嘉宾主持王俊秀：控制总需求的价格改革成功的内在逻辑是什么？

杨帆：87年改革派犯第一次大错误，就是没有控制通货膨胀。1984年就开始控制，但在经济理论上不成熟，中国精英层吸收宏观经济学没到位，又抛弃了陈云思想，认为陈云思想是计划经济保守思想，陈云就是主张“四大平衡”的，财政平衡、物资平衡，货币平衡，外汇平衡。 主流思想认为陈云思想保守，对西方经济学只看到自由一面，没有看到人家很完善的一套宏观管理。所以在决策上拿不准，理论家又拿不出像样的东西，政治家又屈从于地方经济发展的冲动，1985年控制总需求没有成功，物价开始涨，1988年错误宣传价格闯关，造成通货膨胀预期，现在来说根本不是问题，当时抢购风一个多月时间，居民提出25亿存款买东西，当时居民存款是3000亿，提不到1％，下面基层就关门，全国经济风潮。现在看来，这个事如果不说的话，再大的改革也过去了，社会对于改革的承受力确实低。

再一个，宏观调控水平不如九十年代，现在水平肯定是越来越高了，算什么事，存款3000亿，提25亿就不行了。 大概现在15万亿了，又经过九十年代大幅度改革，六千万职工下岗，力度比八十年代大多了。如果宏观调控成熟，八十年代那次抢购风是不应该出现的，其实出现了也没什么，也不值得大惊小怪，结果就大惊小怪，上层换马，加上社会动员程度太高，理想主义太浓，价格改革失败，改革派突然受了挫折，有一点多米诺骨牌连续往下走的趋势，全社会转向政治改革，反腐败。 抢购风造成改革阵营乱了阵脚，一是太顺，再一个不成熟，再一个保守派势力很大，改革不成气候，一旦严重受挫，社会没准备，出现激进社会动员。

八十年代改革我很留恋，有理想主义，有补偿。 九十年代社会结构有了重大变化，人的价值观念变了，新一代人生长出来，他们没有我们这样的心理结构，他们不是在阶级斗争年代里长大的。

价格改革90％已经放开，知识分子开始职业化，国家机关开始科层化，社会世俗化。 特别是九十年代精英下海这个大潮，把精英们从理想主义，除了我们这几个比较笨的，其他人全部淹没了，理想主义被商品经济汪洋大海淹没掉，出国的出国，赚钱的赚钱，浪潮下面，人的价值变了，社会结构变了。像我和高梁参与了改革的全过程，我们非但没有攫取利益，甚至没有得到应该得到的，但是我们现在却被人扣上“新左派”的帽子，说我们反改革开放了。我知道许多改革是必要的，但是看到少数人攫取改革利益，心理结构转不过来，我们还是我们，所以走向爱国主义，大国战略。

我在1998年美国炸了我们使馆之后，编了一本书叫《大国战略》，大国战略立论在理论上否定了理性人和资本逻辑。

1998年在历史上很重要，我们政府抵抗住了亚洲金融危机，人民币不自由兑换，在香港又托市，政府没有接受新自由主义那一套，接受了中国就完蛋了，当时非常风险，这是我们做得好的。但是也有两个事情对我们很不利，全球化角度压中国两件事情是标志，一是美国炸我们使馆。第二个麦道是不是98年垮的台？波音兼并麦道是美国策划的，把航空工业一下子打掉二十年，那时中美已有国家利益的巨大矛盾。之前有苏联存在，中美关系比较好，苏联瓦解以后，中美矛盾上升。

嘉宾主持王俊秀：改革也得有大历史观。

杨帆：我写过好多篇这个文章，我当时我就认识到了，保守主义的政治有时候能够使得宏观稳定情况下，有些改革反而可以做，当然不是什么都应该保守。 我当时写了一篇文章，叫做有意栽花花不开，无心插柳柳成荫，说的就是价格这件事。 政治动员结果败了，没想到91---92年中国经济收缩，财政没钱就放开了，当时我在国家物价局当处长，他们就把价格放权放到地方政府了，地方政府取消了大量的补贴，比如小学生课本，水、粮食，煤气，物价取消了补贴，不就是价格放开了吗？ 经济不好时也能够促进改革，财政没钱就改革了，宏观稳定确实是比较重要的。

往后讲起来，八十年代有很多理论上并不完全正确，理想主义过强，社会动员过高，对西方盲目追求，包括纵容腐败，很多观念在九十年代都跑到恶性方面来，在八十年代都没有显出恶性的一方面。总形势不一样。

在八十年代还有一个特别重要的一点，就是小平更改了对国际问题的看法，提出和平与发展是两大主题，把中国整个战略调整成外贸主导型，把平衡发展战略变成沿海地区优先，小平假设我们是暂时没有敌人，被三十年历史所证明，中国确实处于和平时期，如果不是和平，改革开放是不能成功的。 我们现在和主流争论的是以后，中国安全形势越来越紧张，应该说是1998年以后出现的，我们从自由主义回转到爱国主义，你们说成为“大国派”的立场，对外部世界有一个判断和假设。 这些年中国改革开放能成功与和平环境有关，也和发达国家产业结构转移有关，正好淘汰一部分，第三次科技革命的重化工，制造业都弄到中国来，正好发挥中国四亿过剩人口的比较优势，投入了世界市场，这是很大成就。中国的出口从1978年95亿美元到现在6000多亿美元，翻了多少倍？我们谁也没想到，中国从缺外汇，到现在外汇花不了，钱多得用不了的程度，过去饿死，现在撑死。 还是形势好了。

问题在于看问题不能看一面，中国这四亿农民以劳动密集产品投入世界市场，降低了世界工人阶级的位置，大资本在中国市场赚钱，大资本主义垄断资本力量加强，反过来表现为美国的霸权主义，日本的军国主义遏制中国发展。 事情不能只看一个方面，绝对化，什么好就绝对地好，什么不好就绝对地不好，要看当时历史条件。

嘉宾主持王俊秀：对历史终结论怎么看？那就不存在大国冲突了。

高梁：这是很简单的一句话，历史永远不可能终结中介，只要有人类在，就会有国家和国家之间、阶级和阶级之间，人群之间的矛盾，“终结”只是一厢情愿的，或者一个时间段的一种错觉。

杨帆：按照自由派的路数，比如对全球化的路数，全球化是趋势，这是不能否认的，但是西方在这里边有没有加进自己的私货那是另外一个问题。

嘉宾主持王俊秀：最近听北京共识你们注意到没有？

杨帆：我没有特别重视这件事。美国要搞全球化，中国有自己的全球化观念，就是人要出去，我专门研究国际经济学，发现西方教科书有误导，不提人口自由流动，说了半天它的全球化指出的是科技，科技也不能全球化，就主张商品和资本，就是资本逻辑，全球化就是商品和资本全球化，从来不提劳动力全球化。中国人应该提劳动力全球化。 结果我被人扣帽子，说是反对全球化，谁反对全球化了？

所以我告诉大家，中国人就是崇洋媚外劲太大，这是很简单的逻辑，中国人就是不信，我们不能说，我们一说就是反对全球化，但美国人现在自己承认了，中国人也跟着承认了。 五年前美国就有一个很核心的机构十五年展望，2015年世界展望有一条，发达国家会更加放开移民的限制，允许发展中国家的人到那儿去工作，承认这个趋势了。当然它说的和我们要求的，1％也不到，但它毕竟承认了，西方国家限制移民是反对全球化的，放开移民是对全球化有利的，美国人开始承认这个路数。 有个瑞典经济学家，一本书就叫做全面肯定全球化，全球化什么都好，没有一样不好的，但是他也说，全球化不彻底，就是西方国家干吗要限制移民呢？这不就完了吗？中国人能不能够少一点崇洋媚外，多一点自己的脑子分析问题。 什么历史终结，没啥终结的，怎么终结，市场经济好，中国13亿人，你让我们出去多少吧？全球化能够容纳多少中国人吧？比如我提出买美国一家波音飞机，我们要一万个移民名额，这行不行？移民名额不是我们的科技人员，而是民政部的扶贫名额，一年买30架就是30万人，十年300万人过去，逻辑很清楚，但中国人就是盲从，这一点不好。

高梁：搞经济研究的，替改革出谋划策的，一个基本宗旨，一个基本共识肯定是需要的，首要的目的，是为中国怎么样走向现代化，怎么样让中国的最大多数人能够幸福？我想这个共识如果成立了，很多事情恐怕分歧并不像想象那么大。

杨帆：十年来分歧最大的就是这个，全球化了，是从个人直接就对全球、对全人类，谁提国家、谁提民族就是保守的，就是狭隘的民族主义，就是保守，我们是向西方学习很多年的人了，如何就成了保守派？

嘉宾主持王俊秀：谢谢，今天就到此为止，谢谢两位专家到我们这儿接受访谈，谢谢各位网友的参与。