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论坛 经济学论坛 三区 马克思主义经济学
2018-6-8 15:24:35
Rousseau 发表于 2018-6-8 13:00
我不回答你那个
的问题,是因为你缺乏价值论基础。
你连正确的价值定义都没有,这样的问题对你来说永远 ...
哈哈,这不过是你回答不了的遁词。这个问题可以肯定你回答不了!莫说你,就是马克思在世他自己也回答不了!
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2018-6-11 12:23:59
gxg 发表于 2018-6-8 15:24
哈哈,这不过是你回答不了的遁词。这个问题可以肯定你回答不了!莫说你,就是马克思在世他自己也回答不了 ...
那么我就来撞一下你这艘船,看看你的船究竟有多结实。

1、劳动力的价值由工资决定,作为命题是有前提的,这个前提是资本主义私有制。
2、在资本主义私有制条件下,劳动力由工资决定是因为1)劳动力和劳动对象被分离,从而是以劳动力和资本家分别作为自身所有者的形式出现的;2)工资是劳动力重现自身的保持自身作为经济范畴存在的客观条件就象资本家的价值是由利润来决定一样。
3)劳动力的价值由工资决定这一命题和“劳动力商品价值是工资”并不具有严密的等同关系,事实上,你的表述是错误的和不切实际的。
4)劳动力的价值由工资决定,并且在资本主义条件下,只由工资构成,是因为工资只是作为雇佣关系的体现而不能作为其它方面的体现,从而劳动力的价值如果表现出其它任何方面的不同特性,都必然不再是以雇佣关系的方式出现,于是其也就不再依赖工资构成。
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2018-6-11 12:26:54
clm0600 发表于 2018-6-8 15:32
那都是你毫无根据的编造而已。
如果劳动本身有价值,那么请你告诉大家劳动如何就有了价值?

指责别人毫无根据的编造呢,要有推导,即:当对方的阐述表达是无意义的时候,或者明明不存在而进行了无中生有表述时,才能说是毫无根据的编造。
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2018-6-11 17:08:45
Rousseau 发表于 2018-6-11 12:23
那么我就来撞一下你这艘船,看看你的船究竟有多结实。

1、劳动力的价值由工资决定,作为命题是有前提的 ...
资本家的价值是由利润来决定一样
————
资本家的价值由利润来决定?资本家是商品吗?第一次听说。
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2018-6-11 18:19:28
Rousseau 发表于 2018-6-6 11:43
劳动没有价值,劳动过程要成为价值必须满足两个前提条件。
第一,劳动过程必须凝结为价值,并且作为交换的 ...
劳动没有价值
————
马克思自己说:从结果来看资本家实际上是购买劳动。
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2018-6-12 16:36:46
Rousseau 发表于 2018-6-11 12:23
那么我就来撞一下你这艘船,看看你的船究竟有多结实。

1、劳动力的价值由工资决定,作为命题是有前提的 ...
船还在,安然无恙。
撞船者却失踪了。
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2018-6-12 21:29:49
clm0600 发表于 2018-6-11 16:00
如果劳动本身有价值,那么请你告诉大家劳动如何就有了价值?
-------------
很简单的逻辑:你让别人给你 ...
如果在你那里,报酬就是价值,那么请问如何说明一种报酬没有价值的情况呢?
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2018-6-12 21:32:55
gxg 发表于 2018-6-11 17:08
资本家的价值是由利润来决定一样
————
资本家的价值由利润来决定?资本家是商品吗?第一次听说。
价值是一种关系。资本家的价值体现为其社会地位和所维系的社会地位。并非所有的商品都有价值,也不是所有的有价值的对象都是商品。
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2018-6-12 21:36:26
clm0600 发表于 2018-6-11 18:26
劳动力的价值由工资决定
------------
你确定你没有本末倒置?
工资由劳动力在特定时代的维系标准决定。
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2018-6-12 21:38:37
clm0600 发表于 2018-6-12 21:36
只要取得某物需要交换,需要给报酬,那该物就是有价值。
你确定所有的报酬一定有你所谓的价值而不存在例外?
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2018-6-13 08:31:15
Rousseau 发表于 2018-6-12 21:32
价值是一种关系。资本家的价值体现为其社会地位和所维系的社会地位。并非所有的商品都有价值,也不是所有 ...
我们是在讨论资本论,讨论资本论中的商品价值,注意,是商品价值!恩格斯强调过,资本论中的价值是商品价值,此外不知道还有什么价值。资本论中没有讨论什么社会地位,胡扯社会地位那就是狡辩。你说资本家的价值由利润决定,这个资本家的价值你最初显然不是指什么社会地位。你这个资本家的价值指的是与雇佣劳动的关系中的价值,由利润体现的价值,是相对于雇佣劳动价值的资本家的价值(资本家的价值——这是你一大发明)。你在这里使出的招法是当回答不了问题时就开始弯弯绕,没成想这回把自己绕进去了,把资本家绕成了有价值的商品了。有趣。
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2018-6-15 17:41:49
gxg 发表于 2018-6-13 08:31
我们是在讨论资本论,讨论资本论中的商品价值,注意,是商品价值!恩格斯强调过,资本论中的价值是商品价 ...
商品作为价值,本身在政治经济学中是一种关系,尤其是人与人的关系,不基于人与人之间关系的物品不是商品。
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2018-6-15 17:43:45
clm0600 发表于 2018-6-12 21:45
**** 作者被禁止或删除 内容自动屏蔽 ****
劳动力在特定时代的维系标准,不还是劳动力价值吗?
人与物的关系和价值无关。

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2018-6-15 17:52:47
Rousseau 发表于 2018-6-15 17:41
商品作为价值,本身在政治经济学中是一种关系,尤其是人与人的关系,不基于人与人之间关系的物品不是商品 ...
商品作为价值,本身在政治经济学中是一种关系,尤其是人与人的关系,不基于人与人之间关系的物品不是商品。
————
商品是人与人的关系,这谁都知道。
但是,这并等于人是商品啊!你说资本家的价值是利润,那就是把资本家看做商品了,而这,显然是荒谬的。
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2018-6-15 18:59:37
gxg 发表于 2018-6-15 17:52
商品作为价值,本身在政治经济学中是一种关系,尤其是人与人的关系,不基于人与人之间关系的物品不是商 ...
这并等于人是商品啊
人是不是商品,作为命题是有条件的,否则这个命题赋值就是假。
这个命题中的人作为主词,首先取决于双重条件:第一,什么社会地位的人;第二,什么生理意义的人。
这个命题是否为真,同样取决于双重条件:第一,阶级社会条件;第二,无阶级社会的条件。

你呢,不是很谦虚谨慎的,我所以不是很想帮你指出你的漏洞,尽管你很喜欢研究马克思的理论。我觉得你可以自己突破,而不需要靠我。我总是劝人不要研究马克思的东西,让老鼠去批判那些东西。如果你一定要研究马克思的东西呢……我也没话好讲……
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2018-6-17 20:21:10
fujo11 发表于 2018-6-6 10:03
YJDWII 2016-10-30 13:04:57
资本论  第三卷  第一章  成本价格和利润
hhj喜欢你了

不过hhj还真的没冤枉马克思,你更美冤枉马克思。
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2018-6-17 20:30:28
追梦少年々 发表于 2018-6-7 09:59
事实上,我读的经典著作要超乎你的想象,无知者无畏嘛,与其浪费口水争来争去,不如踏踏实实研究发论文, ...
哈哈哈

1、这里的主力军已经不需要发表论文,基本都是将马克思理论往寺里整的;
2、在马克思理论指导下,能发表的论文一定给马克思理论唱赞歌的。
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2018-6-18 05:35:38
曹国奇 发表于 2018-6-17 20:30
哈哈哈

1、这里的主力军已经不需要发表论文,基本都是将马克思理论往寺里整的;
全面理解批判二字的意义。
批判,这个词被误解了。似乎被批判的对象都是不好的。其实,有思想有分量的作品才会引起批判。唯有批判才会促进思想和理论的进步。狗屎一样的东西没人理会。
例如,《红楼梦》和《金瓶梅》都是有分量的作品,所以才会被批判。《脂砚斋重评石头记》就是对《红楼梦》的批判。对《金瓶梅》的学术批判也一直没有断过。
还有对孔子的批判,对老子的批判,折腾了两千多年了。
自然科学理论也是被批判的理论,世界上无数实验室天天做的就是批判工作。
批判者被批判——这是思想解放学术进步的需要!
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2018-6-18 07:28:54
gxg 发表于 2018-6-6 05:48
科学是在批判中进步的。马克思主义理论也不例外。

在工资理论上,马克思对古典经济学家进行了批判。
学习中
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2018-6-19 09:55:24
clm0600 发表于 2018-6-17 20:00
马经常识:
劳动力价值是由生产、发展、维持和延续劳动力所必需的生活必需品的价值决定的。
如果我没有记错的话,这句话的原文是:不同时代的工资水平是由生产、发展、维持和延续劳动力所必需的生活必需品的价值决定的。

工资和价值是两码事。在资本家眼里,劳动力价值是一个固定值,而劳动工资却一直处于变动之中。这是一种矛盾。这个客观的历史和资本家主观愿望之间的矛盾恰好就是一大批资产阶级保守分子把李嘉图的理论看作是一个危险的理论的原因。


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2018-6-19 17:10:31
clm0600 发表于 2018-6-19 16:24
资本论原话:

“生产劳动力所需要的劳动时间,可化为生产这些生活资料所需要的劳动时间,或者说,劳动 ...
劳动力的价值,就是维持劳动力所有者所需要的生活资料的价值。
这句话没有规范呀。
现在的问题不是劳动力的价值是什么样的价值,而是劳动力的价值和其报酬或者说劳动力所得工资的关系问题。
你应该找出的是,什么决定“维持劳动力所有者所需要的生活的价值”,也就是说,什么决定劳动力的价值而不是用劳动力的价值的详细说明去决定劳动力价值这一概念。
马克思不是这样去决定劳动力价值的。
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2018-6-20 23:57:52
clm0600 发表于 2018-6-19 19:07
你怎么让我去找了?

咱从头过一遍:
我指出:劳动力在特定时代的维系标准,不还是劳动力价值吗?
于是你的“工资由劳动力在特定时代的维系标准决定。”这句话,不就等于说“工资是劳动力价值决定的”吗?
工资由特定时代劳动力的维系标准决定其实也就是说工资是劳动力在特定时代的价值。
这怎么就是我自相矛盾了呢?我好想是说了同样的意思,只是用了不同的表述方式而已。
你否定我红字的话,说“人与物的关系和价值无关。
这你就理解错了,当我说,人与物的关系和价值无关的时候我不是在否定你的话,而是指出:
1)正是因为工资是由特定时代劳动力的维系标准决定,从而表现为劳动力的价值。
2)劳动力的价值不是人与物的关系而是人与人的关系。
我一直在想,你究竟怎么理解我的这句话。直到看到你说:
因为你如果不否定,那么你就自相矛盾了——刚说完劳动力价值由工资决定,转眼又说工资由劳动价值决定。
我才明白你终究还是犯你一开始就犯的错误,并且,只要你坚持你的这个错误,你就不可能绕出来。

首先,你把逻辑性质弄错了。你其实试图说我在循环论证。
但是糟糕的是,在你眼里看起来是同一个意思的两个不同的词,在我和马克思眼里的确是两个不同的意思。
当马克思说:
生产劳动力所需要的劳动时间,可化为生产这些生活资料所需要的劳动时间,或者说,劳动力的价值,就是维持劳动力所有者所需要的生活资料的价值。
时,他其实说,劳动力的价值=劳动力生活资料的价值。
你可以说,工资=劳动力的价值=劳动力生活资料的价值,但是这推导不出工资由劳动价值决定。
你应该看一下我在35楼怎么回复楼主的。
价值的 定义就是对象基于劳动而表现出的社会关系。所以你说“劳动价值”,其实就是在说,劳动基于劳动而表现出的社会关系,也就是把劳动本身当作劳动的标准了。这是同义反复或者说,同义叠用。



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2018-6-22 17:54:15
clm0600 发表于 2018-6-21 08:19
工资由特定时代劳动力的维系标准决定其实也就是说工资是劳动力在特定时代的价值。
------------
工资由 ...
我不知道该说啥好呀!你呀那么毛糙啊……

你怎么就从“工资由特定时代劳动力的维系标准决定”推导出了“工资是由劳动力价值决定的”?
劳动力的维系标准等于劳动力的价值吗?
首先,价值是阶级社会的范畴。
在阶级社会中,劳动力的价值在资产阶级和劳动阶级那里定义完全不同。劳动力的维系标准在资产阶级和劳动阶级那里也完全不同,这两个都是未定变量,到了你那里怎么就一概相等了呢?何况,前者是定性变量,后者是数值变量啊。

至于说
两者也是同一的东西
其实这同一与否都是有条件的啊!
我们退一步说,在满足条件的前提下,有A决定A自身,本身不违反逻辑。一个概念,必然从自身的规定性出发定义本身,逻辑学的基本原理。


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2018-6-22 19:26:07
clm0600 发表于 2018-6-22 18:00
劳动力的维系标准等于劳动力的价值吗?
------------
马克思的原话,“劳动力的价值,就是维持劳动力所 ...
唉!你累不累?

马克思这句话你重复引用多少遍了?

问题就是,马克思是站在什么立场说这句话的?他是在陈述资本主义的客观现象呢?还是在阐述自己的立场?
我认为他是在阐述资本主义的客观现象。
而且我们理解资本家的观点是一致的:工资=劳动力的价值=劳动力回去购买生活资料时所用的那部分钱。
我们要研究的不是资本家是否可以这样理解,我们的问题在于这三者由什么决定?
问题的关键还是在65楼。只要你试图避开65楼的问题,你就始终在这几个概念的相等与否和决定关系的混淆上兜圈子。


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2018-6-25 07:19:59
正确的工资理论:
劳动力价值由劳动力生产再生产耗费的劳动时间决定;
劳动力价格构成是资本家雇佣劳动支付的工资加资本家获得的利润。
简单说就是:
劳动力价值由劳动时间决定,劳动力价格是工资加利润。
劳动力价值=劳动力价格。
工资=劳动力价格-利润
马克思错了


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