受访者：韦森，山东人，教授，博士生导师，现任复旦大学经济学院副院长。2000年至2001年曾为剑桥大学经济与政治学院正式访问教授，2006年为哈佛大学哈佛－燕京学社高级客座研究员。主要研究领域为制度经济学和比较制度分析。主要学术专著有：《社会制序的经济分析导论》、《经济学与伦理学：探寻市场经济的伦理维度与道德基础》、《经济学与哲学：制度分析的哲学基础》等。
世界经济目前处在第四个增长长波的末期
主持人（马国川）：最近我一直有这么个疑问，去年的时候大家一片悲观，都说这次是大萧条以来最严重的。大萧条持续了好几年，可是刚过去一年，最近不断有好消息传来，先说中国率先走出危机，后来又说美国开始复苏。
韦森：我可不这样乐观。今年四月份，克鲁格曼到上海，说美国和西方国家的经济复苏至少要10年；最近斯，蒂格利茨来北京和上海，也说美国经济复苏目前看来遥遥无期。西方的经济学家们好像很少有人世界经济已经开始复苏了，而是说美国和西方发达国家的经济衰退已经“见底”了。但是“见底”不是“复苏”。把这两个观念混淆，其实是误导公众。为什么克鲁格曼和斯蒂格利茨都这么悲观？他们二人都没有进一步予以说明。然而，如果按照熊彼特的商业周期理论，可以认为，这次世界性经济衰退的最根本的原因在于自20世纪末世界进入了一个由第三次工业革命所推动的经济增长长波的衰竭期。熊彼特认为，市场经济本身禀有繁荣和萧条的周期性特征，而生产技术的革新和生产方法的变革在其中起着至高无上的作用。根据俄国经济学家康德拉季耶夫的研究，熊彼特把资本主义经济发展分为三个长周期：第一，自１８世纪８０年代到１８４２年的产业革命发展时期，纺织工业的“创新”推动了经济增长；第二，自１８４２年到１８９７年，以蒸汽机为标志的机器化大生产推动了经济增长；第三，自１８９７年到２０世纪５０年代，电气、化学和汽车工业推动了经济增长。
主持人：熊彼特于1950年去世，见证了三个长周期。
韦森：每一次都是生产技术的革新和生产方法的变革推动了经济快速发展。自熊彼特去世后，我们刚经历了由一个长周期。自２０世纪５０年代中期到目前为止，是核能、航空和航天技术以及计算机、信息和IT网络技术所推动的近现代历史上的第四个经济增长长波的末期。
主持人：在过去２０多年全球化加速进行的过程中，东西方国家的经济共同持续增长，自而给当今世界大多数人一种错觉：经济增长中的商业周期问题已经不存在了，过去的所有经济周期理论也似乎全都过时了。
韦森：全球金融风暴发生提醒人们，过去的商业周期理论并没有过时。第三次科技革命推动整个世界经济增长的动力已经开始衰竭，这是此次全球经济衰退的深层原因。其实早在20世纪90年代末，这一拨增长已经是强弩之末了。因此，除非能够改变人类生活方式的那种打个科技革命出现，世界也许不可能再有一波强劲的增长，或者说很从目前的世界性衰退中走出来。目前人们所说的新能源、低碳经济、纳米技术或者生物技术，可能是未来科技革命的一部分，但显然还不能构成能像航空、航天和计算机网络技术那样改变人类整个生活方式的大的科技革命，因而目前来看还构不成未来几年全世界经济强劲增长的引擎。
中国走出危机了吗？
主持人：总的来说，您是比较悲观的态度，认为这次长周期才刚刚开始，远没有结束。
韦森：是啊！远没有结束，可以是说遥遥无期。至于说中国带头走出这次世界经济大衰退了，如果说不是太天真，也是一种自欺欺人式的自我安慰。这里有两组数据：第一，从去年10月份到现在，外贸出口连续13个月下降20%以上，出口总额绝对值下降近16%。目前中国的出口依存度接近40%呀！这对中国的实际经济增长造成多大影响？第二，从统计数据上来看，前三季度我国的工业用电量一直是负的，仅上半年全国工业企业用电量下降5.9%。2009年8月3日，国家统计局能源统计司发表分析文章称，2009年上半年，规模以下工业企业（即中小工业企业）用电量同比下降48.9%。这意味着有一半的中国中小企业是处于停产状态。站在宏观角度来看，我们目前面临的情况非常困难，实在不容乐观。如果美国等西方发达国家和那些中等发达国家的经济都陷入衰退，高度依赖出口拉动经济增长的中国又怎么可能如此轻易地走出来呢？我们的税收这么高，人民还有升值的潜势，再加上劳动法的实施，都导致企业不堪重负，复苏这么快，可能吗？大规模生产能力过剩情况下，减税富民才是最有效的宏观经济计划。2007年有一个英国经济学家比较了25个发达国家后发现，低税收的国家在长期会更有国家竞争力。其实，亚当·斯密就是主张低税收的。譬如，两百多年前他就说：“除了和平、轻税赋和宽容的司法行政外，把一个最原始的国家发展为最大限度繁荣的国家，就不再需要别的什么了。”
在近些年中国****屡屡推出新税种并不断提高既有税种税率从而导致****税收和财政收入不断超高速增长的时候，读读斯密早在1755年就发出的这黄钟大吕般的警示，也许不无教益。
主持人：今年1到9月份，中国外贸出口下降21.3%，但是8月份税收比去年同期增加36.5%，9月份竟然又增加33%，单消费一项8月份增加75%。对此您怎么看？
韦森：我看到这个数字以后是蛮惊讶的。在世界性的经济危机这么厉害，中国企业又这么困难的情况下，****税收却急剧增长，这实在让人不可理解解！因为现在最好的宏观政策是莫过于为企业减（税）负，让企业活过来，运转起来。为了保财政收入而加重企业税收负担，岂非南辕北辙之举？在经济学上有一个“拉弗曲线”，是说当税率的提高超过一定的限度时，企业的经营成本提高，投资减少，收入减少，即税基减小，反而导致****的税收减少。“拉弗曲线”理论是美国里根****时期的供应学派的首席经济学家拉弗教授提出的。2008年他写了一本新书：《繁荣的终结：高税收如何毁灭经济——如果我们任其发展下去》，在这本书中，拉弗批评美国税收太高了，说应该减税，以恢复经济增长。尽管小布什两届****郡号称是“新保守主义”，但实际上他当政期间所实际上推行的是一种高税收的“大****的保守主义”，这自然遭到了拉弗德批评。尽管如此，当美国的这次经济危机来了以后，布什第一次刺激经济的计划还是减税。譬如，他的第一个是8500个亿美元的刺激经济计划中，其中有3500个亿是减税。
主持人：与西方国家比起来，中国的税收已经相当重了。
韦森：实际上，我们的税负重不仅仅是个税收增加问题。举个例子，今年前半年，****税收增长是负的，可是1到6月份，****非税收入竟增加了31.4%！最近各地房地产炒得很严，因为国税都上缴了，地方上没有钱来发展经济，又要刺激经济，花钱投资，只能从别的地方去想办法。结果就把地价给推上去了，各方都出现了所谓的“地王”。
主持人：中国各级****很难接受减税的建议。今年年初财政部长谢旭人还在全国财政工作会议上说，“减税是个馊主意”，因为国家面临经济困难，经济刺激计划需要钱。
韦森：钱从哪里来？你在经济危机到来时，最好刺激经济的措施不是****替企业、替老百姓花钱，而是把钱留给民间，留给企业，让它们有自我增长的基础。****从企业和老百姓手里收钱，然后替企业、替老百姓花钱，实际上就是“杀鸡取卵”，会税源枯竭。历史上这种状况屡见不鲜。在元末和明末，****为了稳定边疆和镇压农民起义，都大量增税，把江南和全国的工商业打击得一片凋敝，结果财政收入越来越亏空，这导致了元朝和明朝的灭亡。无论是从历史上来看，还是从经济理论上来看，应对经济危机，****首先考虑的是减税，才能够让经济复苏。
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