天涯诗客 发表于 2009-12-21 14:23

pengleigz 发表于 2009-12-21 14:21
一个人为什么要为别人生产呢？

这个问题由斯密回答比较合适.

pengleigz 发表于 2009-12-21 14:31

天涯诗客 发表于 2009-12-21 14:23

pengleigz 发表于 2009-12-21 14:21
一个人为什么要为别人生产呢？

这个问题由斯密回答比较合适.

没劲。大家都去读书吧。

天涯诗客 发表于 2009-12-21 14:34

pengleigz 发表于 2009-12-21 14:31

天涯诗客 发表于 2009-12-21 14:23

pengleigz 发表于 2009-12-21 14:21
一个人为什么要为别人生产呢？

这个问题由斯密回答比较合适.

没劲。大家都去读书吧。

如果有人已经说得很好了,我何必重复?

赫赫铭儿0 发表于 2009-12-21 14:39
30# 天涯诗客
谁说效用是价格的基础?
本文来自: 人大经济论坛 详细出处参考：http://www.pinggu.org/bbs/viewthread.php?tid=656589&page=3&from^^uid=1123236

劳动价值论承认“劳动”是价格的基础。难道效用价值论不承认“效用”是价格的基础吗？

liuyongfei180 发表于 2009-12-21 18:58
呵呵。当效用论不能解释问题是，天涯诗客便临时生造出来了一个"新效用论"。请问，你这个是真正意义上的效用论么？

请问， 到底是抽象效用还是具体效用决定商品的价格? 抽象效用与具体效用如何度量？难道不比劳动时间更加难以度量么？

你还不如令"效用=价值"，然后使用价值论来直接解释更好。

liuyongfei180 发表于 2009-12-21 19:03
很明显。所谓抽象效用和具体效用是天涯诗客根据马克思的价值和使用价值生造出来的。就连表述的语气也很相似。
貌似是这种情况，
天涯诗客找出来马克思关于劳动二重性的论述，然后把其中的价值，换成抽象效用，而把其中的使用价值，替换成具体效用。然后给出一套理论，看上去挺有理的。

nepter 发表于 2009-12-21 19:51
都缺少了外部环境影响的分析

天涯诗客 发表于 2009-12-21 21:51
以下是之前《边际效用价值论的兴起……》中的一段话：


“使用价值是财货在直接保证我们欲望的满足上对我们所具有的意义；而交换价值则是财货在间接保证同样的效果上对我们所具有的意义。”[3]138
显然，这里的使用价值实乃效用——一种对个别主体的效用即意味着一种个别使用价值；但它具有一种抽象性，从而才能够与建立于社会使用价值的抽象性之上的交换价值相提并论。这里的所谓“获得的意义”本身就是抽象的——诚然，它建立于具体的使用价值之上。但是，至少我们已经习惯于把价值这一概念与交换行为联系起来了，所以我们绝不能无视这种联系。这种意义其实就是一种物之于主体的有用性。单纯地说这种有用性时，它是抽象的；而说到是什么样的有用性时，则是具体的。一物对他人的有用性于我们而言显著地表现为一种抽象性，因为我们不能取代他人来判断这种有用性的具体性——没有任何一个生产者可以孤立地进行这种确定的判断；①这种判断只能依赖于消费主体来进行，从而这种抽象的有用性依赖于所有的消费主体的具体的判断——当然，生产者也要参与这种判断。考虑到人们之间的这种交换关系，那么人们由相应财货所获得的意义，则是一种表现为建立于社会使用价值基础之上的社会价值。

liuyongfei180 发表于 2009-12-21 23:47

天涯诗客 发表于 2009-12-21 21:51
以下是之前《边际效用价值论的兴起……》中的一段话：


“使用价值是财货在直接保证我们欲望的满足上对我们所具有的意义；而交换价值则是财货在间接保证同样的效果上对我们所具有的意义。”[3]138
显然，这里的使用价值实乃效用——一种对个别主体的效用即意味着一种个别使用价值；但它具有一种抽象性，从而才能够与建立于社会使用价值的抽象性之上的交换价值相提并论。这里的所谓“获得的意义”本身就是抽象的——诚然，它建立于具体的使用价值之上。但是，至少我们已经习惯于把价值这一概念与交换行为联系起来了，所以我们绝不能无视这种联系。这种意义其实就是一种物之于主体的有用性。单纯地说这种有用性时，它是抽象的；而说到是什么样的有用性时，则是具体的。一物对他人的有用性于我们而言显著地表现为一种抽象性，因为我们不能取代他人来判断这种有用性的具体性——没有任何一个生产者可以孤立地进行这种确定的判断；①这种判断只能依赖于消费主体来进行，从而这种抽象的有用性依赖于所有的消费主体的具体的判断——当然，生产者也要参与这种判断。考虑到人们之间的这种交换关系，那么人们由相应财货所获得的意义，则是一种表现为建立于社会使用价值基础之上的社会价值。

看来也是“古今中外”一类。喜欢搞对立统一，比如抽象具体，直接间接，中国外国，历史现在等等，写出来一套一套的。

“使用价值是财货在直接保证我们欲望的满足上对我们所具有的意义；而交换价值则是财货在间接保证同样的效果上对我们所具有的意义。” 很明显，在这句中，天涯诗客把“使用价值”和“交换价值”当作对应的关系，也就是说这两个词在某种程度上对应。请问天涯诗客，这两个词的具体含义是什么？如果对应？

天涯诗客 发表于 2009-12-22 10:28
很明显。你所谓的财货并不总是具有这两种形态。只有成为商品才可以使交换价值有意义。
本文来自: 人大经济论坛 详细出处参考：http://www.pinggu.org/bbs/viewth ... e=6&from^^uid=1161837
这里说的正是商品,当然,前人有时并不注意这种区分.所以才出现了自给自足的生产物具有价值的说法,而这恰恰是我所反对的.

liuyongfei180 发表于 2009-12-22 11:22

天涯诗客 发表于 2009-12-22 10:28
很明显。你所谓的财货并不总是具有这两种形态。只有成为商品才可以使交换价值有意义。
本文来自: 人大经济论坛 详细出处参考：http://www.pinggu.org/bbs/viewth ... e=6&from^^uid=1161837
这里说的正是商品,当然,前人有时并不注意这种区分.所以才出现了自给自足的生产物具有价值的说法,而这恰恰是我所反对的.

呵呵。正反面儿说都有理啊。说明问题或者反驳的时候，就用前人的理论太做工具。如果其中有疏漏了，就跳出来说其实你也反对这种说法。

天涯诗客 发表于 2009-12-22 12:12

liuyongfei180 发表于 2009-12-22 11:22

天涯诗客 发表于 2009-12-22 10:28
很明显。你所谓的财货并不总是具有这两种形态。只有成为商品才可以使交换价值有意义。
本文来自: 人大经济论坛 详细出处参考：http://www.pinggu.org/bbs/viewth ... e=6&from^^uid=1161837
这里说的正是商品,当然,前人有时并不注意这种区分.所以才出现了自给自足的生产物具有价值的说法,而这恰恰是我所反对的.

呵呵。正反面儿说都有理啊。说明问题或者反驳的时候，就用前人的理论太做工具。如果其中有疏漏了，就跳出来说其实你也反对这种说法。

呵呵,看来你的偏见已经使你失去了最起码的判断力.你由这段引文的那句话能够看出来其财货有两种以上的形态?
下面是我以前在评价边际效用价值论时的所提到的引文及相关评价:
“所谓价值，就是一种财货或一种财货的一定量，在我们意识到我们对于它的支配，关系到我们欲望的满足时，为我们所获得的意义。”[3]52
[]这一定义可以说是颇为通俗的但却未免有些失之宽泛——他在为这段话所作的注释中说：“我们在孤立经济之中，也看得见价值现象，所以价值并不产生于法律规定。”[3]53看来这个意义是从使用价值出发来考虑的，而这种使用价值显然应当包括建立于自然使用价值基础之上的个别使用价值和社会使用价值。这样，门格尔在这里的价值概念就存在着双重的含义——它很容易令人产生误解；不过，好在[作者]还进行了这样的表述：“使用价值是财货在直接保证我们欲望的满足上对我们所具有的意义；而交换价值则是财货在间接保证同样的效果上对我们所具有的意义。”[3]138

liuyongfei180 发表于 2009-12-22 12:59

天涯诗客 发表于 2009-12-22 12:12

liuyongfei180 发表于 2009-12-22 11:22

天涯诗客 发表于 2009-12-22 10:28
很明显。你所谓的财货并不总是具有这两种形态。只有成为商品才可以使交换价值有意义。
本文来自: 人大经济论坛 详细出处参考：http://www.pinggu.org/bbs/viewth ... e=6&from^^uid=1161837
这里说的正是商品,当然,前人有时并不注意这种区分.所以才出现了自给自足的生产物具有价值的说法,而这恰恰是我所反对的.

呵呵。正反面儿说都有理啊。说明问题或者反驳的时候，就用前人的理论太做工具。如果其中有疏漏了，就跳出来说其实你也反对这种说法。

呵呵,看来你的偏见已经使你失去了最起码的判断力.你由这段引文的那句话能够看出来其财货有两种以上的形态?
下面是我以前在评价边际效用价值论时的所提到的引文及相关评价:
“所谓价值，就是一种财货或一种财货的一定量，在我们意识到我们对于它的支配，关系到我们欲望的满足时，为我们所获得的意义。”[3]52
[]这一定义可以说是颇为通俗的但却未免有些失之宽泛——他在为这段话所作的注释中说：“我们在孤立经济之中，也看得见价值现象，所以价值并不产生于法律规定。”[3]53看来这个意义是从使用价值出发来考虑的，而这种使用价值显然应当包括建立于自然使用价值基础之上的个别使用价值和社会使用价值。这样，门格尔在这里的价值概念就存在着双重的含义——它很容易令人产生误解；不过，好在[作者]还进行了这样的表述：“使用价值是财货在直接保证我们欲望的满足上对我们所具有的意义；而交换价值则是财货在间接保证同样的效果上对我们所具有的意义。”[3]138

"呵呵,看来你的偏见已经使你失去了最起码的判断力.你由这段引文的那句话能够看出来其财货有两种以上的形态?"

请注意了，我的意思不是说“有两种以上”，也从来没有说我从文中看出来“有两种以上形态”, 而是说“有时连两种都不到”.

赫赫铭儿0 发表于 2009-12-22 13:51
35# pengleigz
1、不管你做什么，我认为，你会认为你做的事都比你没做的事对你更有用，你才会去做你做的事。
2、那么，你会如何分配时间呢？基于1，你所有时间做的最不重要的事，都比你不做的最重要的事重要。
3、在你做的事中，在不考虑客观条件限制的情况下，最后一单位时间的重要程度是一样的。
至于你说的垄断、资源、技术如何折算成劳动，愿闻其详。
本文来自: 人大经济论坛 详细出处参考：http://www.pinggu.org/bbs/viewthread.php?tid=656589&page=4&from^^uid=1123236

一 “最后一单位时间的重要程度”——这是效用论需要考虑的问题，不是劳动论需要考虑的问题。
二 垄断、资源、技术等等因素加大了体现在原材料产品上的劳动投入。如果“愿闻其详”，参见   【原创】自然资源产品的价格是如何形成的？