全部版块 我的主页
› 论坛 › 经济学论坛 三区 › 马克思主义经济学
关于效用的抽象性与具体性
天涯诗客
11838 71
2009-12-20
之前在180网友的一个贴子中谈到效用时,我提到了效用的具体性与抽象性：


    效用,也有具体和抽象之别.如衣服具有御寒,遮羞,美观等效用,面包有果腑等效用.但是,抛开这一点,则二者皆具有有用性,这是抽象效用.价值正系于此.这与具体劳动和抽象劳动即有联系又有区别.联系在于二者相对应,区别在于,具体劳动即对应技术使用价值(它不依赖于主观评价,比如有人认为某件衣服并不漂亮,所以不愿意付太多的钱),也生产这种具体效用---它依赖于主观评价.而抽象劳动,则对应抽象效用(二者其实是一个过程的两个方面,也就是抽象与具体是不可割的,我们叙述上是分开来说的,),如果是自给自足的生产,则表现一种对生产者自己的有用性(正因如此,有些经济学家认为自给自足的生产也有价值----在其语境中,这是可以理解的.它可以使一种生产者安排不同产品生产的比例关系.),在交换中,则表明一种对社会的有用性,也就是一种价值意义.它可以使社会生产具有符合消费者客观要求的比例关系.
由此可以看出,效用论与劳动价值论并不矛盾.问题只在于,劳动要通过社会评价来确定.在交换之前,我们不能说一种生产劳动的劳动量是多少---注意,这是指社会劳动即为人们认可的劳动而言.交换之前,劳动只是个别劳动,表明生产的个别成本----这种成本谁也否认不了.马克思不过是在事实上把这种对于生产者的生产某种产品的平均成本当成了价值.(这也正是我所说的社会必要劳动时间不能体现无差别人类劳动的原因所在)
对于180提出的问题,
    试想,如果我不愿意以两只鸡与一只羊交换.而只愿意以一只,情况会如何?交换要么不能进行,要么安我所说办,这就要看谁的需求迫切了.假如最后只能一对一的交换.这说明对于社会评价而言,一只羊只值一只鸡.但长期来看,如果前者(羊)这种交换是低于成本或不能得到预期利润的,则供应将来就会减少,于是,将来的交换就会改变这种比例关系.这也就是劳动在社会交换中获得评价.--这才表现一种劳动的社会价值.
其实,效用问题,我们在生活中天天遇到.哪个到商场卖东西,人家要多少你就给多少?你总得对这东西进行一番评价吧?没有人要,或需求不迫切,东西就不值钱(通俗说法),那种固定标价的,消费者可以通过购买行为而最终影响其今后的标价,哪个生产者会在某一价位上卖不出去,或销量不好而死抱着那个定价不放?那不等着亏损吗?
马经,对于劳动价值确定于消费者评价之前,效用论,对于劳动价值确定于消费者评价之后,如果说客观,产品是为消费者生产的,无视消费者,那叫客观吗?主观评价本身,对于生产者而言,就是一种客观存在.
本文来自: 人大经济论坛 详细出处参考：http://www.pinggu.org/bbs/viewthread.php?tid=654009&page=2&from^^uid=1161837







    180网友认为我的这种说法是为了回答他的问题而专门仿造劳动二重性而提出来的。其实,早在08年11月和08年1月所写的二个贴子中,就提到了这个问题(网址如下:http://blog.ifeng.com/article/1261838.html；http://blog.ifeng.com/article/1151207.html人的思想总是不断完善的.后来我又进一步地明确了这二个概念.现把原文及后来部分补充修改的打算一并重贴一下：
二维码

扫码加我 拉你入群

请注明：姓名-公司-职位

以便审核进群资格，未注明则拒绝

全部回复
天涯诗客
2009-12-20 11:55:50
《[url=]关于《关于劳动价值论的几点通俗评价》的补充讨论[/url]》

昨天发了《关于劳动价值论的通俗评价》一文。今天想来，有一个问题需要补充一下，否则，会使读者产生不应有的疑惑。

这个问题就是究竟什么样的人类行为算是劳动。当然，这个问题在此只能简单一谈，而不能面面俱到。主要是我们在此只要有一个一般的感性认识就足够了。

对于这个问题的一般性讨论，恐怕你打开任何一本政治经济学的书籍，都会有涉及，但若说深入问题的实质，则未必了。

不过，这也不是什么复杂的问题，而其所谓的复杂性，完全是人们自己给弄的。



显然，最一般地，我们总不能说我们的消费活动是一种劳动（不过，这也不是绝对的，好像真就有人持类似这样的观点，现在我暂无暇去找来知会大家究竟是谁的观点了）。那么相反地，按我们一般容易理解的原则，劳动，总是要表现为创造了出供我们消费的东西的一种人类行为，然而这种创造过程必须是与消费过程或者说是享受过程是分开的。

比如对于唱歌，我们自己唱和听别人唱，都会给自己带来快乐与享受，那么我们是否可以认为我们自己唱歌就是一种劳动了呢？显然不能。假如如果这样，那么我们吃饭也便是一种劳动过程了。因为如果我们身体有所不便，需要请人照顾自己的饮食时，对方的照顾行为我们显然不会视之为是非劳动的（不过，过去人们曾有一个非常荒唐的想法，认为未必劳动者就一定是生产的。对此，与其说人们不懂得什么是生产，莫如说其不懂得什么是人的需要，或者说是他们持有一个关于需要的形而上学的观念。而尤有甚者，有人为了回避这个问题，竟用“贡献”二字来代替“生产”二字。这就好像把张三改名叫李四，这二个名字就一定意味着二个人一样欺人。别笑！这便是我们的某些主流政治经济学家的所为）。

再比如，你需要一小块平整的土地用于锻炼身体，那么你花力气平整土地是劳动，而请人为你平整当然亦如此。然而虽然你的平整过程也间接地达到了一种锻炼效果，但却不能单纯地就而此排除了这个过程的劳动性。

于是，我们看出，所谓劳动，必须首先是其所形成的一种效果（在此，我暂时避免使用人们目前尚存疑义的“效用”这一名词）是可以转让的。

刚才说到了唱歌，那么我们索性就这一问题略为多说几句吧。之前，有人曾以演员的高收入来否定劳动价值论，从而引来一片声讨。然而，否定者不得要领，捍卫者老生常谈。

一方以为，价值与劳动并没有一定的关系——所有的价值不是单从劳动得来的，演员的收入至少可以部分地归为资本性收入，而这资本却是相貌及天赋；另一方认为演员的巨额收入是由于市场供求关系的原因，是国民收入再分配的范畴，从而与价值创造无关。

就双方对演员行为（劳动）的劳动（生产）性从而价值意义的否定上，二者倒是惊人的一致。那么就此而言，二者不是全是错误的，就是全是正确的。

当然，前者明确指出，空有相貌，而不主观努力，则高额收入是不可能获得的。显然，这与一人虽有巨额资本，而不知善加利用从而毫无收入可言是别无二致的。

而后者也承认，如果这样的演员再多一些，或演员色衰或人们兴趣转移之后，其收入也会减少（显然，这一段话与前类似。说其老生常谈，就在于此，我都找不到有什么特别的见解值得一提，只是为了行文上有一个对应效果不得已而为之罢了）。
二维码

扫码加我 拉你入群

请注明：姓名-公司-职位

以便审核进群资格，未注明则拒绝

天涯诗客
2009-12-20 11:56:33
既然没有主观努力或者说人们的能够获得社会认可的主动性行为的存在，人们就不可能获得收入，那么，这资本在此的地位不过是与空气、水、阳光一样罢了。同样的资本，由于人的行为，既可以创造出为人们所需要的产品，也可能“生产”出一批不为人们所需要的东西。如此，资本的生产性或确切地说其价值创造性何在？

你把钱放在家里而不对其进行一种实质性支配，那么银行的利息再高，和你何干？一台机床放在厂房中，是不会自动生产出产品来的，而生产出什么样的产品来，也不是机床本身所能决定的。工人固是在操纵了它，可生产什么，满足什么样的人类需要是由谁决定的呢？当然，有人会说这是剥削的艺术，而不是生产的艺术！

一个成名的歌唱家，对着空旷的原野唱歌，不会得到一分钱的收入。或者说，这个歌者在一个小县城所能获得的收入，注定会少于大都市。原因显然在于，二者可能有不同的消费群体或不同数量的消费者。然而这一切都与其相貌及天赋毫无关系（注意，有人会把这当作供求论）。

至于说，每一个人在其劳动过程中的主观努力的大小，我们是无法断言的。作为消费者，你根本不可能区别开生产者或劳动者的天赋或是其努力在其为你提供的商品中各占有什么样的比例，——对于你而言，你实也无此必要。重要的是你究竟是得到了什么样的商品或使用价值。一个颇有天赋的歌者，和一个只有一般天赋的歌者，如果为你提供的享受是一样的，你不会对二者的歌声有不同的价值评价。如果不事先告诉你，你也区别不开二者谁更有天赋，从而你必然或必须为二者付出同样的价值（或价格。今后我会在适当的时候指出，价值或价格，其实在本质上是一致的。然而这种一致可决非等同于以往的在供求平衡情况下的一致）。就此一点而言，二大对立的阵营，其观点又是惊人的相似。只是，这种相似性，长期以来为人们所忽视。

显然，对立的一方是以效用价值论或边际效用价值论为其价值论的立足点的。那么，正像这一方的作家们经常指出的那样，在市场中，对于同一种类的商品，你区别不开哪一件是以什么样的成本生产的，——尽管它们之间会有着不同的个别生产成本，但市场只承认一个价值。换言之，对于同一种类的商品，不管出自于拥有亿万资本的大公司，还是出自于仅有百万资本的小公司（注意，同种类而不同品牌，在严格意义上讲是不同的商品。品牌战略之说与此不无关系），二者的价值对于消费者来说都是一个。这个价值就是最后一件——是市场中的而不是个别生产者手中的——商品的生产成本（注意：政治经济学意义上的成本不仅仅是指已经支出的货币成本，它要包括生产者或劳动者的现实劳动在内。这种劳动的存在并不增加其现实的生产或劳动的货币成本）。

细心的读者也许会发现——并从而说：你说的只是单位商品的价值问题，而总商品的价值，难道不是与资本总量相关吗？同样的劳动难道不是会获得更大的价值吗？从而难道不是资本创造了价值吗？
二维码

扫码加我 拉你入群

请注明：姓名-公司-职位

以便审核进群资格，未注明则拒绝

天涯诗客
2009-12-20 11:57:05
这个问题提得好极了！只是，如果是这样，我们必须假定：支配亿万资本所付出的劳动，必然与支配百万资本所付出的劳动相同；同时，当这种支配劳动我们假定同时减少一半时，二者获得的价值也必会按比例减少一半。

如果这样，那么首先，同样的逻辑，一个摆馄饨摊的人，必可以管理得了希尔顿大饭店了！

其次，当这种支配劳动的减少不断进行下去时，结果会怎样呢？于是在这个假设中，我们成了全能的上帝，把死资本变成了活的亚当和夏娃！

最后，你是如何判断二者的劳动支出是先于市场判断而一致的呢？如此，你已经转到了旧劳动价值论上去了！这个观点，几乎所有的效用论者都是持有的，尤其是那些效用论的先驱者们。此乃效用论之一大病也！

关于上面类似的问题多得是，这里实不能一一例举讨论了。人们之所以不能自圆其说，实是忽视了他们不该忽视的问题，或者说，他们在这一个场合所坚持的，却又在另一个场合反对之。

比如，有一个著名的葡萄酒价值问题。较早些时候人们认为，新葡萄酒生产出来后，马上卖出去，之所以不如放置一年之后的价值高，是因为由于人们必须要等待一定的时间，从而导致了人们对同一笔资本的未来预期较低而存在的一种补偿要求；或是由于这种投资而减少了投资者的当前消费从而是其对这期间的减少消费的忍耐的报酬（忍欲说）。对于这种观点的反对者或重新解释者也都有一定的道理，但却最终或多或少地流于浮浅（反对者是反对本身的正确性，而不是其解释的正确性）。人们不是从劳动价值的转移或供求上做文章，就是从稀缺性从而商品品质上进而供求上做文章。却偏偏不从或较浮浅地从这种放置可以使消费者获得更大满足这一最为显而易见的市场表现上去着手。

毫无疑问，鸡蛋越新鲜越好，葡萄酒存放的时间长短和保管方式越恰如其分越好（显而易见，这年份长短不会是无止境的。——即使越长越好，生产者还需要进行一些其它方面的权衡。对此，这里不议）。简而言之，在既定的生产者能力及市场条件下，怎么能够最大限度地获得消费者的青睐，生产者就会怎样生产。恐怕不会有人把啤酒也放一年才出售吧？无疑，这不过仅仅是我们也懂的常识罢了。那么那些我们不懂的东西呢？不同的生产者之间的管理水平的差别，对市场未来预期的差别，等等，能够是一致的吗？同样的百万资本，给一百个不同的人去经营，能够获得相同的利润吗？——市场竞争，不过是产生一种利润平均化的趋势罢了。人们在一般的理论上对此可以说是驾轻就熟，而在价值论上，却不知如何用之。另外，有人指出葡萄酒在放置期间的继续发酵是劳动的继续。那么是谁的劳动在继续呢？是雇佣劳动者吗？那么如昨天我们讨论所涉及而未明言的，这种劳动的价值（注意：不是劳动力的价值）难道不必然要事先在市场中确定吗？从而不是已经成为葡萄酒生产的货币成本了吗？显然，不同的回答必会有着截然不同的最终结论。

于是，我们看出，或者人们一方面不愿意承认劳动价值论，却要事先假定劳动是一定的，否则他的讨论就无法进行；或者人们一方面不愿意承认效用价值论，却又认为商品的效用确实影响了其供求！那么，“无用”的劳动能够影响供求吗？！

好了，话说远了点，我们接着再说对立的另一方吧。

对于对立的另一方而言，我们的讨论很简单：其社会必要劳动时间的观点，在逻辑上也是如上述。因为对于同一种类商品而言，消费者也不可能区别开哪一件商品是在什么样的生产条件下生产出来的，——一尺同样的花布，你不可能区别开是手工织出来的还是蒸汽动力织机织出来的。这个观点与效用价值论从而边际效用论有异曲同工之妙。只是，前者注意到了市场，而后者仅仅注意了生产者自身，——仅管在口头上一开始提到的“有用”与“无用”的问题。或者说，二者对此有着逻辑上的内在一致性，他们都不得不承认，在市场环境中，任何一个个别生产者，都不可能代表着一种价值的尺度。那么显然，如果我们打算找两顶帽子给他们戴上的话，则前者可以免强戴上一顶唯心主义的帽子，而后者，则不折不扣地适合于戴上一顶形而上学的帽子了。——本来我们应多准备一顶唯心主义的帽子，且这样吧！

那么这也就是说，对于价值或者说对于一种行为的劳动性评价（“有用”方为劳动），不是在于各自的生产条件或生产方式或是其主观性如何，而在于一种客观性结果，这个结果就是一种行为是否满足了他人的某种需要。而其判断尺度是外在的，这一点昨天我已指出，今不再提及。

现在，从总体上，我们可以把握什么样的人类行为是劳动的了，——价值论上的劳动。不管是歌者，公务员，仆人，抑或是资本家，工人，只要他的行为是旨在满足他人的需要并进行着一种市场交换，那么他的这种行为就是这里所讨论的意义上的劳动——社会劳动！市场只需要考虑使用价值的抽象意义，而不去考虑它的具体意义。这个抽象性在此不是指那种无差别的通过交换而体现出来的人类劳动，而是指由于这种劳动而形成的一种普遍意义上的有用性，——即我们平常所说的效用！而这个具体意义或具体性，当然是指使用价值和使用价值形成的外在形式。

由上述分析我们可以看出来，在价值尺度问题上，效用论者的客观性大于旧劳动价值论者；而在价值实体问题上，旧劳动价值论者的客观性显然又大于效用论者。因此，二者在价值论问题上，是半斤对八两。



读者可以想一下，在一个规范的证券市场中，什么样的股票或证券才能获得最大的收益？你会回答，当然是市场前景最好的上市公司的了，那么为什么这样的上市公司市场前景最好呢？答案自然应当是，因为这样的公司的产品是最受消费者青睐或最能满足市场需要的。那么由此，你——若是作为一个投资者，便与消费者或市场联系起来了，你的行为，实质上就是满足了消费者或市场的需要，——上市公司就是你的最直接的消费者。

那么，就此，你还会认为剪息票是一种不劳而获的行为吗？——没有你的行为，在一定意义上说就不存在相应的上市公司，从而也就没有消费者的某种需要的满足（当然，这里还会涉及到关于对一个风险投资者的价值评价问题。只是，上述内容已经够多了，实不能再在此讨论）。



显而易见，上述讨论已经尽可能的简化了，我认为在此毕竟不适合过于繁锁的论证，所以必有言之不达；更兼忽忙，未及细察，所以疏漏难免。好在可以随时更正修改。读者如有异议，本人真诚希望能够共同讨论之。只是，如哪位读者是针对此问题单独发贴，还望能够通过留言告知，不然，我未必能注意到。这样，我们便无法进行共同探讨了。



2007-11-10



二维码

扫码加我 拉你入群

请注明：姓名-公司-职位

以便审核进群资格，未注明则拒绝

天涯诗客
2009-12-20 11:58:03
《关于几个概念的解释》又名《关于几个政治经济学概念的解释 》


理论不过是某个知识领域的所涉概念的体系。所以我们要把握一种理论，必须首先要把握相关的概念。对于概念的误解或误用，往往会使一个理论产生重大缺陷。
一，使用价值
无可置疑，对于一种物比如铁，有没有人类存在，它们的自然属性也是存在的。一台电视机生产出来，就算是这个世界上没有一个人需要它(比如因其款式老旧) ，可是它的被生产出来的一切作为这台电视机的功能还是存在的；它们的存在都是不依我们人类的意识为转移的，从而是客观的。本来我们称这种存在为其自然属性是最为合适不过的了，但是我们知道：我们所谓的使用价值，是物（或某种形式的存在）因其确实存在着的某些功能而有这种概念的；也就是说，凡是使用价值，总是与一种客观的“有”联系在一起的；那么，既然它们首先有一种自然属性从而是一种客观的或自然的存在，则我们称之为物的自然使用价值则是很自然的事情了。
任何一物或某种自然使用价值，显然可以有这种情况发生：即它对甲有用，而对乙无用。这时当我们不考虑交换问题时，这种对甲的有用性，我们总要进行一下命名，因而我们可以考虑将其称之为个别使用价值。我们一定要注意：就是这种作为与自然使用价值相区别的个别使用价值，从而对于甲的个别使用价值，相对于乙而言，又具有一种不同于那种自然使用价值的另外一种客观性。
而当考虑到交换时，我们知道，在一个相对大的市场内，总是有形形色色的具体的不同规模的交换行为发生的；那么，即使是仅仅存在着某种一对一的供求，我们显然也不能认为他们之间交换就不是市场交换。这样，那怕是只有一物（对象物视为货币）是用来交换并交换着，则它便有了社会意义上的使用价值，从而我们称之为社会使用价值。显然，我们不能将其称之为市场使用价值，一是这不符合我们的语言习惯，二是在逻辑上，市场总是社会的内容。
显而易见，上述物的存在状态及与人们之间的关系是不同的，那么我们也就不能用同一个概念来表述它们；除非我们在特定的场合认为当时不需要进行具体的区分，那样，我们只说使用价值便可以了；一旦我们要表述一种在某种特殊情况下物与人们之间的关系，那么这个概念的使用便是不准确的了。还有，我们需要特别注意的是：个别使用价值与社会使用价值无论如何都是与我们的感官从而体验进而满足感相联系的，因而它们具有某种意义上的抽象性。
在此有必要指出的是：所谓价值悖论问题，就是缘于人们对自然使用价值与社会使用价值的界定不清晰所至。
二，关于价值
马克思说过：
“劳动产品对别人是否有用，它的产品是否能够满足别人的需要，只有在商品交换中才能得到证明。”
①
[1]104
马克思还说：
“没有一物可以是价值而不是使用物品。如果物没有用，那末其中包含的劳动也没有用，不能算作劳动，因此不形成价值。”[1]54
“在商品的交换关系或交换价值中表现出来的共同的东西，也就是商品的价值。”[1]51
“交换价值首先表现为一种使用价值同另一种使用价值相交换的量的关系或比例，这个比例随着时间和地点的不同而不断改变。”[1]49
显而易见，马克思界定的这几个概念是十分清晰且为人们所熟悉的，我们更没有任何理由反对之，从而完全可以接受之。这样，商品的交换价值和价值等的概念也就确定下来了。在此顺便指出一点的是：既然若劳动没有用，则劳动就不形成价值，而这种有用性只有通过交换中才能得到证明；那么商品间交换比例的变化即交换价值的变化，无疑就是商品价值的变化。因此那种认为交换价值变化而价值（一种说法是交换价值本身[2]161）不变的观点，就是极其荒谬的了。
二维码

扫码加我 拉你入群

请注明：姓名-公司-职位

以便审核进群资格，未注明则拒绝

天涯诗客
2009-12-20 11:58:36
最后我们需要讨论一下个别价值和社会价值这两个概念。
我们所理解或认同的个别价值，在这里要区分为作为生产者的个别价值与作为消费者的个别价值。
这里的作为生产者的某种商品的个别价值的概念，区别于马克思的个别价值概念，即由于单纯的生产者的生产方面的原因而形式的商品“价值”。对于马克思而言，这种个别价值是一种在市场交换之前便确定下来的劳动所生产从而赋予的某种单位商品的价值； [1]352而对于我们来说，它则是一种某种单位商品中包含的所购买的两种劳动的价值加上其预期利润。
而这里的作为消费者的某种使用价值的个别价值的概念，则类似于庞巴维克的主观价值概念，[3]150即：它是一种使用价值的能够使某消费者通过对它的所有权而获得的某种满足感。②
上述二种个别价值都是建立在前面所讨论的个别使用价值的基础之上的。
一般而言，社会价值是与个别价值相对立的，为社会使用价值的进一步的或全面的抽象形式。有些时候，人们对价值一词的使用是模糊的；从而在不同的具体情况下，这种价值概念的具体内涵实是不同的；如果不是这样，没有社会价值这一概念也是无所谓的。这样，它其实就是马克思所界定的价值的概念的另一个语言形式，它的存在是为了在某些场合的对马克思的价值概念的准确使用的。
三，劳动
关于劳动，人们曾把之分为生产劳动及非生产劳动。马克思的观点如前述外，还有：
“劳动过程的简单要素是，有目的的活动或劳动本身，劳动对象和劳动资料。”[1]202
并且：
“一切原料都是劳动对象，……”[1]203
“一切物质条件都算作劳动过程的资料。他们不直接加入劳动过程，但是没有它们，劳动过程就不能进行。”[1]205
还有
“为了把自己的劳动表现在商品中，他必须首先把它表现在使用价值中，表现在能满足某种需要的物中。”[1]201
而马歇尔是这样说：
“一切劳动的目的都是为了生产某种结果。……劳动是一切头脑或身体付出的努力，部分上或全部都以获得某种好处为目的，而不是以直接从这种努力中获得某种好处为目的。”[4]54
二维码

扫码加我 拉你入群

请注明：姓名-公司-职位

以便审核进群资格，未注明则拒绝

点击查看更多内容…
相关推荐
栏目导航
热门文章
推荐文章

说点什么

分享

微信QQ空间QQ微博
扫码加好友，拉您进群
各岗位、行业、专业交流群