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自然学派废除利息的主张有何特殊之处
gxg
2018-8-20 19:11:55
clm0600 发表于 2018-8-20 18:49
劳动力没那么容易萎缩消亡，随着生产效率的提高，在很久以前，至少几千年以前，它生产的产品就足够维持自 ...
对呀。劳动力不但不萎缩消亡而且成指数增殖，这恰恰是剩余价值的基础。我不是一直在强调这个观点吗？我不是专门发帖说明了这个问题吗？
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gxg
2018-8-20 19:15:11
clm0600 发表于 2018-8-20 18:52
利息本来就不是交换关系呀，本来就是单方面的勒索——收利息的人并未付出什么，却得到了利息。

但你要 ...
你怎么堕落到栽赃的地步了？我什么时候说过利息不是经济关系了？我在上面鹅的帖子中一再强调利息是经济关系产生的，不是敲诈勒索。敲诈勒索那是你一直以来坚持的观点。
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gxg
2018-8-20 19:17:41
clm0600 发表于 2018-8-20 18:54
别开玩笑了，对西经来说，任何价格都是供求决定的。
可是偏偏没有看到利息是供求决定的观点。如果你知道不妨指出。
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clm0600
2018-8-20 21:34:06
gxg 发表于 2018-8-20 19:11
对呀。劳动力不但不萎缩消亡而且成指数增殖，这恰恰是剩余价值的基础。我不是一直在强调这个观点吗？我不 ...
你的观点是同一份劳动（如某瓦工砌1立方米的墙）有两个价值——卖给资本家一个价值，进入商品又是一个价值。

这与劳动效率不断提高（后来的劳动比以前的劳动效率更高，这是两份劳动之间的比较）毫无关系，与劳动力不断增加（劳动者不断增加或劳动者的劳动能力不断提高，这也是不同时间的两份劳动力之间的比较）也毫无关系。

你经常把你的真正观点与后两个观点混淆，用后者来证明你的观点。
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clm0600
2018-8-20 21:34:37
gxg 发表于 2018-8-20 19:15
你怎么堕落到栽赃的地步了？我什么时候说过利息不是经济关系了？我在上面鹅的帖子中一再强调利息是经济 ...
敲诈勒索别人财物，就是经济关系。
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clm0600
2018-8-20 21:37:16
gxg 发表于 2018-8-20 19:17
可是偏偏没有看到利息是供求决定的观点。如果你知道不妨指出。
随便在网上搜一下就有：

利率：
利率或利息率，是借款人需向其所借金钱所支付的代价，亦是放款人延迟其消费，借给借款人所获得的回报。利率通常以一年期利息与本金的百分比计算。利率是调节货币政策的重要工具，亦用以控制例如投资、通货膨胀及失业率等，继而影响经济增长。
决定因素：
（1）利润率的平均水平。社会主义市场经济中，利息仍作为平均利润的一部分，因而利息率也是由平均利润率决定的。根据我国经济发展现状与改革实践，这种制约作用可以概括为：利率的总水平要适应大多数企业的负担能力。也就是说，利率总水平不能太高，太高了大多数企业承受不了；相反，利率总水平也不能太低，太低了不能发挥利率的杠杆作用。
（2）资金的供求状况。在平均利润率既定时，利息率的变动则取决于平均利润分割为利息与企业利润的比例。而这个比例是由借贷资本的供求双方通过竞争确定的。一般地，当借贷资本供不应求时，借贷双方的竞争结果将促进利率上升；相反，当借贷资本供过于求时，竞争的结果必然导致利率下降。在我国市场经济条件下，由于作为金融市场上的商品的“价格”——利率，与其他商品的价格一样受供求规律的制约，因而资金的供求状况对利率水平的高低仍然有决定性作用。
（3）物价变动的幅度。由于价格具有刚性，变动的趋势一般是上涨，因而怎样使自己持有的货币不贬值，或遭受贬值后如何取得补偿，是人们普遍关心的问题。这种关心使得从事经营货币资金的银行必须使吸收存款的名义利率适应物价上涨的幅度，否则难以吸收存款；同时也必须使贷款的名义利率适应物价上涨的幅度，否则难以获得投资收益。所以，名义利率水平与物价水平具有同步发展的趋势，物价变动的幅度制约着名义利率水平的高低。
（4）国际经济的环境。改革开放以后，我国与其他国家的经济联系日益密切。在这种情况下，利率也不可避免地受国际经济因素的影响，表现在以下几个方面：①国际间资金的流动，通过改变我国的资金供给量影响我国的利率水平；②我国的利率水平还要受国际间商品竞争的影响；③我国的利率水平，还受国家的外汇储备量的多少和利用外资政策的影响。
（5）政策性因素。自1949年建国以来，我国的利率基本上属于管制利率类型，利率由国务院统一制定，由中国人民银行统一管理，在利率水平的制定与执行中，要受到政策性因素的影响。
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clm0600
2018-8-20 21:40:57
gxg 发表于 2018-8-20 19:17
可是偏偏没有看到利息是供求决定的观点。如果你知道不妨指出。
这是随便就能搜出来的；

利息率的高低，影响利息率的因素，主要有资本的边际生产力或资本的供求关系。
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gxg
2018-8-20 22:00:35
clm0600 发表于 2018-8-20 21:40
这是随便就能搜出来的；

利息率的高低，影响利息率的因素，主要有资本的边际生产力或资本的供求关系。
这里所说的资本供求关系与我们上述得出的资本供求关系不同。我们得出的”利息是资本供求关系决定的资本价格”，是在分析银行服务获得劳动报酬基础上得出的结论，是基于龚民提出的利息是银行员工的劳动报酬基础上引申出来的，是劳动价值论体系中的利息理论。
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clm0600
2018-8-20 22:11:19
gxg 发表于 2018-8-20 22:00
这里所说的资本供求关系与我们上述得出的资本供求关系不同。我们得出的”利息是资本供求关系决定的资本价 ...
你真能胡扯，资本有几个供求啊？
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gxg
2018-8-20 22:13:40
clm0600 发表于 2018-8-20 21:34
你的观点是同一份劳动（如某瓦工砌1立方米的墙）有两个价值——卖给资本家一个价值，进入商品又是一个价值 ...
没有什么矛盾。劳动力（或劳动）自身生产增殖，这是这个一般规律。而同一劳动在劳动生产过程中表现为两个量是雇佣劳动这种生产方式下的的情况。
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gxg
2018-8-20 22:16:04
clm0600 发表于 2018-8-20 22:11
你真能胡扯，资本有几个供求啊？
现象一样实质不一样。一种是基于劳动价值，一种是基于时间偏好。
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gxg
2018-8-20 22:17:00
clm0600 发表于 2018-8-20 21:34
敲诈勒索别人财物，就是经济关系。
我只能呵呵了。
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clm0600
2018-8-20 22:19:50
gxg 发表于 2018-8-20 22:13
没有什么矛盾。劳动力（或劳动）自身生产增殖，这是这个一般规律。而同一劳动在劳动生产过程中表现为两个 ...
不同劳动当然可以有不同的量，而你的观点是同一份劳动就有两个量，完全风马牛不相及。
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clm0600
2018-8-20 22:20:14
gxg 发表于 2018-8-20 22:16
现象一样实质不一样。一种是基于劳动价值，一种是基于时间偏好。
资本有几个供求？
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clm0600
2018-8-20 22:20:33
gxg 发表于 2018-8-20 22:17
我只能呵呵了。
你傻了吧。
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gxg
2018-8-20 22:26:10
clm0600 发表于 2018-8-20 22:19
不同劳动当然可以有不同的量，而你的观点是同一份劳动就有两个量，完全风马牛不相及。
同一劳动在劳动过程中是自身增殖的。在雇佣劳动中表现为两个量。
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gxg
2018-8-20 22:30:30
clm0600 发表于 2018-8-20 22:20
资本有几个供求？
资本有一个供求，但是供求形成价格的实体不一样。一个是劳动，一个是不耐或克制，心里因素。
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clm0600
2018-8-20 22:48:48
gxg 发表于 2018-8-20 22:26
同一劳动在劳动过程中是自身增殖的。在雇佣劳动中表现为两个量。
对了，这才是你的观点。

千万不要和这两个观点混淆：
劳动效率不断提高（后来的劳动比以前的劳动效率更高，这是两份劳动之间的比较），
与劳动力不断增加（劳动者不断增加或劳动者的劳动能力不断提高，这也是不同时间的两份劳动力之间的比较）
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clm0600
2018-8-20 22:53:05
gxg 发表于 2018-8-20 22:30
资本有一个供求，但是供求形成价格的实体不一样。一个是劳动，一个是不耐或克制，心里因素。
既然有一个供求，那么供求决定利息就只有一个意义，你翻不出什么浪花来。

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gxg
2018-8-21 06:36:52
clm0600 发表于 2018-8-20 22:48
对了，这才是你的观点。

千万不要和这两个观点混淆：
不混淆但也不矛盾。劳动力自身生产增殖是本质，其他是现象。
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gxg
2018-8-21 06:38:16
clm0600 发表于 2018-8-20 22:53
既然有一个供求，那么供求决定利息就只有一个意义，你翻不出什么浪花来。
许多概念或词语指谓不同，我们不做从概念到概念的无谓争论，那样对研究没有实际意义。
我们现在这样设想：
有甲乙丙三方，甲方是资金借出方（储户），乙方是资金借入方（企业），丙方是资金代理方（银行）。
假设丙方代理劳务费2%。
甲乙双方拆借100元。
有三种收费情况：
1.资金供求平衡。代理费甲乙分摊，丙方从甲乙各收取1%费用。我们把这种情况看做贷款利息率1%，存款利息率－1%。
2.需求大于供给，代理费由乙方负担，丙方从乙方收取2%费用。甲方发生费用为0。这种情况是贷款利息率2%，存款利息率0%。
3.供给严重不足，代理费不仅不从甲方收取而且甲方还会从丙方得到回扣1%。这种情况是贷款利息率3%，存款利息率1%。
以上三种情况，在现实中就是银行存在下表现的利息率情况。
这种现实情况，概括为“利息是资本供求关系决定的资本价格”。可见，这是基于劳动价值论的概括。银行支付或收取利息，完全基于劳动报酬，对企业和储户都不存在敲诈勒索。储户也没有对银行敲诈勒索，因为存款利率无论正负还是0，储户都是自愿存款的。企业贷款支付利息，也不是被哪个储户敲诈勒索，而是由于社会资金供给不足，银行并不是一个储户的代理人。
在马克思那里，银行收取的2%费用，被看做利息，是来自产业资本的剩余价值。在此基础上，这里分析了1%，－1%，3%，0%这些利息率是如何发生的。
在这个例子中，平均利息率高于2%，则属于高利贷。高出部分形成银行剥削率。
至于银行资本家对银行内部员工是否存在剥削那就看员工的工资水平了
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clm0600
2018-8-21 08:53:05
gxg 发表于 2018-8-21 06:36
不混淆但也不矛盾。劳动力自身生产增殖是本质，其他是现象。
你就是混淆了：你的观点是一个东西两个价钱，正确的观点是两个东西两个价钱，根本就是两回事。
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gxg
2018-8-21 10:08:24
clm0600 发表于 2018-8-21 08:53
你就是混淆了：你的观点是一个东西两个价钱，正确的观点是两个东西两个价钱，根本就是两回事。
同一劳动过程，一个劳动力可以自身生产增殖到两个劳动力，这是由脑力耗费决定的活劳动的特征。
所以，在雇佣劳动过程中，工资体现一个劳动力价值，利润体现一个劳动力价值。或者说，工资体现劳动力一个价值，利润体现劳动力一个价值。
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clm0600
2018-8-21 11:03:41
gxg 发表于 2018-8-21 10:08
同一劳动过程，一个劳动力可以自身生产增殖到两个劳动力，这是由脑力耗费决定的活劳动的特征。
所以，在 ...
这都是你毫无逻辑，毫无道理的胡编滥造。
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2018-8-21 17:35:09
gxg 发表于 2018-8-21 06:38
许多概念或词语指谓不同，我们不做从概念到概念的无谓争论，那样对研究没有实际意义。
我们现在这样设想 ...
1.资金供求平衡。代理费甲乙分摊，丙方从甲乙各收取1%费用。我们把这种情况看做贷款利息率1%，存款利息率－1%。
----------
长点儿脑子好不好啊，存款方凭什么要交1%代理费？
凭什么我的钱借出去了，还白白损失1%？我明显有一个更好的选择——不借。

胡编王纯属瞎编烂造，你长脑子没有啊！
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gxg
2018-8-21 20:29:26
clm0600 发表于 2018-8-21 17:35
1.资金供求平衡。代理费甲乙分摊，丙方从甲乙各收取1%费用。我们把这种情况看做贷款利息率1%，存款利息率 ...
一根筋是不是？
你在车站寄存一会包裹还得交钱呢。
银行不仅中介还有保管的业务。你在银行寄存保险箱要不要交钱？你为了安全把钱存在银行，银行替你保管，就得收你服务费。
你不存借，可以，还有别人存借。

当然这是现实情况，以后科技发展了，储蓄银行可能消亡，那时另当别论。
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2018-8-21 21:48:01
gxg 发表于 2018-8-21 20:29
一根筋是不是？
你在车站寄存一会包裹还得交钱呢。
银行不仅中介还有保管的业务。你在银行寄存保险箱要 ...
一根筋是不是？
你在车站寄存一会包裹还得交钱呢。
银行不仅中介还有保管的业务。你在银行寄存保险箱要不要交钱？你为了安全把钱存在银行，银行替你保管，就得收你服务费。
你不存借，可以，还有别人存借。
-----------
那我也只交保存费呀，而你说的2%是中介代理劳务费。

所以，银行负责保存存款而耗费的费用，我可以全掏，因为我享受了这个服务，我没有理由让别人掏；但是中介代理劳务费，我不掏，因为不是我享受该服务，这钱借与不借跟我没啥关系。
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2018-8-21 21:49:53
gxg 发表于 2018-8-21 20:29
一根筋是不是？
你在车站寄存一会包裹还得交钱呢。
银行不仅中介还有保管的业务。你在银行寄存保险箱要 ...
你自己说的中介代理费2%，怎么又打补丁了？保存费我可以掏啊，但是这是另外的费用，而你这个代理费，我没有理由负担。
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clm0600
2018-8-21 21:51:25
gxg 发表于 2018-8-21 20:29
一根筋是不是？
你在车站寄存一会包裹还得交钱呢。
银行不仅中介还有保管的业务。你在银行寄存保险箱要 ...
你真能狡辩，我的问题是：“存款方凭什么要交1%代理费？”，你回答我应该交保存费，胡编王你就是这么不着调吗？
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gxg
2018-8-22 07:13:30
从以上分析看出，以利息形式存在的银行劳务费不具有剥削性质。只有高利贷利息具有剥削性质，高利贷利息是超过银行员工劳务费部分形成的利息的利息，即超额利息。所以，主张废除利息是荒谬的主张。应该取缔的是超额利息，而这，早已进入了法规。
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