hohai_abc 发表于 2009-12-28 07:54
那请问除了劳动，我们还能从其他渠道获得我们需求的物品么？马克思资本论的研究对象当时的英国，无产者好像不需要假定，那个阶段一无所有的劳动者难不成是马克思杜撰出来的么？我之前就要求你举例出什么产品不需要劳动就能获得的，你的非劳动产品有具体的对照物么？
无产者有，有产者也有，可惜商品并不只属于无产者。所以，即便劳动价值论分析正确，也只适用于无产者，何况并不正确。

现在问题的关键就在于有产者的那个产是哪里来的，当初那些在国企改制过程中的那些产不也造就了很多有产者么？你还是没有回答我的问题啊，也许你没看到，我特地用红字给你标出来。

hohai_abc 发表于 2009-12-28 08:23

关键问题就是要你举出让你不劳而获的物品啊，这种物品能跟人家交换，我也很想获得，你为什么不与大家共享，而独自发财呢？

hohai_abc 发表于 2009-12-28 08:29
你的问题恐怕劳动价值论是解决不了的，劳动价值论研究的是在资本主义商品经济形态下的生产分配消费规律，对那些凭空造物的分配制度是无能为力的。

古代的不可复制的唯一的名画真品，其交换的规律能用劳动价值论解释么？这可不是凭空造的物吧。

那幅名画在谁手里？谁是所有者？画是不是唯一的？那么这个所有者对这幅画是不是垄断的？那么能不能卖出垄断溢价？从古代保存到现在有没有耗费劳动？那么这幅画在当时耗费的劳动多不多？把这些都算进去，你还认为不可解释么？我不直接解释了，我怕解释到最后你们还是不承认，把我提的问题都回答了，答案自然就出来了。

那么问题就是我们依据什么分配啊，老天赋予我们这个权利，我们就能分配么？
按人头分配是一种。

我无语了。。。

非主流书生 发表于 2009-12-28 08:21

吴本龙 发表于 2009-12-23 07:18
具有效用的物品（包括无形产品）就是财富。
       财富与价值有本质上的区别。效用的大小可以衡量财富量的多少，但不一定能衡量价值量的多少。效用的大小与价值存在与否没有关系，换句话说，没有价值的物品照样可以有效用；然而，价值却以效用的存在为前提，没有效用的物品肯定没有价值。另外，价值的大小与效用的多少不成比例关系。

你这个“价值”的概念有什么用呢？

ruoyan 发表于 2009-12-28 12:32

hohai_abc 发表于 2009-12-28 08:29
你的问题恐怕劳动价值论是解决不了的，劳动价值论研究的是在资本主义商品经济形态下的生产分配消费规律，对那些凭空造物的分配制度是无能为力的。

古代的不可复制的唯一的名画真品，其交换的规律能用劳动价值论解释么？这可不是凭空造的物吧。

那幅名画在谁手里？谁是所有者？画是不是唯一的？那么这个所有者对这幅画是不是垄断的？那么能不能卖出垄断溢价？从古代保存到现在有没有耗费劳动？那么这幅画在当时耗费的劳动多不多？把这些都算进去，你还认为不可解释么？我不直接解释了，我怕解释到最后你们还是不承认，把我提的问题都回答了，答案自然就出来了。

那么问题就是我们依据什么分配啊，老天赋予我们这个权利，我们就能分配么？
按人头分配是一种。

我无语了。。。

价都没有弄清楚，所谓溢价还可信么？当时的劳动？保存的劳动？百年前和百年中的劳动真有人知道？如果答案就是不知道，就是说这个画的价格不可能有了？答案确实有了，就是价格未知。
知道以前的票证制度吗？那是按人头的。不用语，默默查查就可以了。

ruoyan 发表于 2009-12-28 12:25

hohai_abc 发表于 2009-12-28 07:54
那请问除了劳动，我们还能从其他渠道获得我们需求的物品么？马克思资本论的研究对象当时的英国，无产者好像不需要假定，那个阶段一无所有的劳动者难不成是马克思杜撰出来的么？我之前就要求你举例出什么产品不需要劳动就能获得的，你的非劳动产品有具体的对照物么？
无产者有，有产者也有，可惜商品并不只属于无产者。所以，即便劳动价值论分析正确，也只适用于无产者，何况并不正确。

现在问题的关键就在于有产者的那个产是哪里来的，当初那些在国企改制过程中的那些产不也造就了很多有产者么？你还是没有回答我的问题啊，也许你没看到，我特地用红字给你标出来。

已经说出了，可是你正面回答了么？森林里的树，自然赋予，我是所有者，你要买你去砍伐，我只凭所有权卖出，请问，森林是谁的劳动生产的。阿拉伯国家地下的石油，开采由西方石油公司，阿拉伯人认为“是上帝给我的（一个伊拉克人亲口对我说的）”请问，伊拉克人凭什么劳动得到的地下石油（再提醒一下，他们不负责开采）。阿拉伯人就是有产者，你的信息过于闭塞了吧。

hohai_abc 发表于 2009-12-29 08:45


森林问题在另外一个帖子里我们已经讨论过了，这是明显的垄断，森林为什么是你的不是我的？你怎么获得这个森林的？你都没有交代，你不能凭空获得，不是么？

石油的问题仍然是垄断，既然垄断了就能获得溢价，这个垄断溢价不是你不承认它就不存在。

关键问题就在于你承认不承认垄断的事实。对于你紫字部分我是有回答的，你可以查阅认识庞巴维克的帖子的。

ruoyan 发表于 2009-12-29 09:35

hohai_abc 发表于 2009-12-29 08:45


森林问题在另外一个帖子里我们已经讨论过了，这是明显的垄断，森林为什么是你的不是我的？你怎么获得这个森林的？你都没有交代，你不能凭空获得，不是么？

石油的问题仍然是垄断，既然垄断了就能获得溢价，这个垄断溢价不是你不承认它就不存在。

关键问题就在于你承认不承认垄断的事实。对于你紫字部分我是有回答的，你可以查阅认识庞巴维克的帖子的。

垄断与劳动有什么关系？马尔代夫的美景，靠劳动垄断的么？武力获得，武力保护，宗教尊重，法律尊重，自然封闭都是垄断的原因，与劳动的因果关系在哪里？溢价？价格都没有说清楚，又来谈什么溢价？

hohai_abc 发表于 2009-12-29 14:19


你去马尔代夫旅游，难不成能马尔代夫人不准你看他们的美景？看下就要付钞票？恐怕不是这样吧，你付费的是服务，享受的是美景，等你走后，人家还要保护美景，这些难道都不是劳动么？难怪我们国内的有些景区经营不善，持你这样思维的人太多了，把美景垄断起来，卖个高价门票，以为这样就能靠美景赚大钱了，结果人家不屑去看了。正常的思维是美景你免费看，过来享受我的服务，住个酒店，买的纪念品什么的。一句话，美景本身不会赚钱，会赚钱的是人，而钱不可能白赚到，还要提供服务，这些服务在你眼里不是劳动？马尔代夫人在你眼里都是靠当地的美景过活的？

不管宗教尊重还是法律尊重，最后都要落实到武力保护上，没有武力保护哪里来的垄断啊？武力有正义的也有非正义的。比如在现有的国际框架下，保护一国的资源垄断就是正义的，因为现行社会民族国家是个现实，谁也否认不了。还有那种不正义的，比如萨达姆搞科威特，那是侵略，美国占领了伊拉克，这也是侵略。那么结论很明显，要想获得这种垄断地位就要以武力说话，那么实行武力的是谁？是士兵，那么士兵的付出算什么？这个问题就需要你来回答了，如果我硬说士兵也算劳动的话，你也不服气，那么就请你自己分析，这算什么？

垄断可以产生溢价我想这个是不需要证明的，至于溢出了多少倒是值得探讨的。

ruoyan 发表于 2009-12-29 16:52

hohai_abc 发表于 2009-12-29 14:19


你去马尔代夫旅游，难不成能马尔代夫人不准你看他们的美景？看下就要付钞票？恐怕不是这样吧，你付费的是服务，享受的是美景，等你走后，人家还要保护美景，这些难道都不是劳动么？难怪我们国内的有些景区经营不善，持你这样思维的人太多了，把美景垄断起来，卖个高价门票，以为这样就能靠美景赚大钱了，结果人家不屑去看了。正常的思维是美景你免费看，过来享受我的服务，住个酒店，买的纪念品什么的。一句话，美景本身不会赚钱，会赚钱的是人，而钱不可能白赚到，还要提供服务，这些服务在你眼里不是劳动？马尔代夫人在你眼里都是靠当地的美景过活的？

不管宗教尊重还是法律尊重，最后都要落实到武力保护上，没有武力保护哪里来的垄断啊？武力有正义的也有非正义的。比如在现有的国际框架下，保护一国的资源垄断就是正义的，因为现行社会民族国家是个现实，谁也否认不了。还有那种不正义的，比如萨达姆搞科威特，那是侵略，美国占领了伊拉克，这也是侵略。那么结论很明显，要想获得这种垄断地位就要以武力说话，那么实行武力的是谁？是士兵，那么士兵的付出算什么？这个问题就需要你来回答了，如果我硬说士兵也算劳动的话，你也不服气，那么就请你自己分析，这算什么？

垄断可以产生溢价我想这个是不需要证明的，至于溢出了多少倒是值得探讨的。

到马尔代夫是为了享受服务？去问问那些游客，换个沙漠给他同样的服务，他们会去吗？

我问的是没有服务，不住酒店，不买商品，不请导游，你的钱给谁？你走后是谁把环境清理干净的？看来我有机会去马尔代夫的话，一定要看看是不是只要下飞机，看到美景人家就问我收费了。

武力保卫大概是劳动价值论维护者对于自然赋予物品有价格唯一的解释了。但是早就讨论过，是因为有价值才武力垄断还是因为武力垄断才有价值？有谁去武力垄断一个戈壁滩？

武力保护获得的是垄断溢价，但是你如果不投入劳动你还是不能从自然资源里获得可用于交换的东西，你能想象某人花费大量资金去保护某个自然资源而不去开发利用么？保护的目的的确是由于其有价值，但是这里的价值不是商品的交换价值，而是使用价值。但是这个使用价值最终的兑现还是要耗费人类劳动，不耗费劳动的话，这个自然资源永远不可能自己到市场上去交易。人们购买自然资源，其实购买的是其未来可以兑现的交换价值。这就和我们买股票一样，我们知道股票都有溢价，那么这个溢价其实就是将来这家公司的利润，购买自然资源其目的还是将来开采获利。

马尔代夫本身的武力能抵抗住美国武力吗？它本国付出了那么大的武力成本了吗？

美国有什么理由去打他？虽然美国很强，但是也没强到想打谁就打谁的地步，马尔代夫是个岛国，是世界旅游胜地，美国打了他把自己搞臭了，保护还来不及呢，只要听话就成了。

士兵的付出算什么？当然是一种劳动，但什么算劳动与劳动和价格或价值的关系是两回事。伊拉克士兵的劳动决定石油的价值？

ruoyan 发表于 2009-12-29 21:56
51# hohai_abc
因果关系都弄不清楚，再讨论也没用。