whm303 发表于 2009-12-25 02:03
首先感谢以上几位网友的参与。

其实每个人都应该有自己的财富观，但是很明显，每个人的财富观都可能存在差异，这也是这个帖子的意义所在：正因为有“异”，所以我们才需要求“同”。对于财富这个概念，我自己肯定有我个人的认识，但既然是悬赏，就不能以自己的答案为标准答案，而应该尽量采取相对客观的标准（当然，完全客观也不一定能做到，只能说是尽量了），即定义能为大多数人接受，逻辑严密论证合理。

现对以上几个回答谈一点我的看法。

2# 吴本龙
本龙网友的答案过于简单了，而且将财富定义为“具有效用的物品（包括无形产品）”，并不准确和严密，后面我会加以说明。

4# hohai_abc
hohai_abc网友对于的定义实际上和吴本龙网友的定义相同，因为hohai_abc认为“使用价值和效用都是指的同一个东西”。说“使用价值和效用都是指的同一个东西”，我估计赞同的人很少。效用这个概念属于西方经济学独有，劳动价值论中没有这个概念，这个概念也无法融入到劳动价值论的框架之内。从劳动价值论的观点来看，效用这个概念应该属于消费心理学的概念，而不是经济学的概念。当然持效用价值论观点的人不一定会同意这个说法的。但无论如何，使用价值和效用的区别还是很明显的。就我的理解，使用价值指的是物的属性，这种属性不以人的意志为转移，比如大米能充饥，不管人们承认与否，大米的这种属性是客观存在的；而效用却是消费者对消费对象的一种感受和评价。显然二者不是“同一个东西”。

直接把使用价值和效用等同的确是有问题的，它们还是有区别的，使用价值和效用虽同属意识领域，但是基础是不同的，我忽略了这点。使用价值其实是从物的客观属性出发，而效用更多的是由个人感受出发。谢谢提醒，我不应该把他们简单的等同的。

hohai_abc网友说“而使用价值的承载者，那个物其实就是真实的人类财富”。即hohai_abc网友认为财富是使用价值的承担者。这种说法是值得商榷的。马克思在《资本论》中说：使用价值是价值的承担者。马克思籍此表达了这样一种逻辑：商品是价值和使用价值的辩证统一，其中使用价值是形式，价值是内容。任何内容都要通过特定的形式表达出来，所以，没有使用价值就不可能有价值；但是另一方面，商品却可以是一个纯粹的形式——有使用价值而无价值。这种逻辑对于使用价值和财富之间的关系是不能完全成立的（由于篇幅关系，不能详述），如果hohai_abc网友是在马克思那个意义上使用“承担者”这个表述，我觉得是对这个表述的误用。

紫色部分不是马克思的观点，如果需要证伪的话，只需要找出一个商品有使用价值而无需劳动的。但是我认为这个商品是不存在的，当然这中间要刨去不合法，不合理，垄断等等因素，在纯市场环境下考察。

对于hohai_abc网友后文的表述还有不少疑问，由于不是辩论，不再一一讨论

whm303 发表于 2009-12-25 02:03
首先感谢以上几位网友的参与。

2# 吴本龙
本龙网友的答案过于简单了，而且将财富定义为“具有效用的物品（包括无形产品）”，并不准确和严密，后面我会加以说明。

hohai_abc 发表于 2009-12-25 11:52
个别价格对应于个别需要程度，一般价格对应于一般需要程度。不能用一般价格去对应个别需要程度。如同你举的例子。对于买房的富豪，其需要程度是个别的，但价格是一般的；两者不存在直接的对应关系，或者这种不对应，不能否定一般价格与一般需要程度的正相关关系。其实道理很实际，如果没有很旺盛的大众对房子的需求，富豪们不会对房产进行投资。

有房不住与要住无房，不是经济学的问题，是政治学的问题。是一个不公正的政治制度造成的。我认为经济学解决的是在给定的资源内如何最大化的利用满足最多需要的问题，而在一个社会中能给多少则是一个纯利益分配问题，是政治问题，但是确实是一个影响消费者生活水平的问题。但这不是靠经济学的研究所能解决的。政治与经济现象不可分，但学理上有界限。

就红字部分提些问题，大众的需求和富豪的需求有什么内在的联系，以至于出现这种大众的需求造成了富豪需求的提升，你认为你这个解释得经济学背后的原理是什么？第二段红字部分，你既然认为经济学是解决给定资源内如何最大化满足最多需要的问题，那么你认为富豪们的需求合理么？符合你的经济学解决问题的目的么？

你不觉得自己的话很矛盾么？你的经济学明明是要解决给定资源最大化满足最多需求的，但是最后却证明了富豪的需求因大众的需求增加而增加也是合理的，那么富人多余的房子空在那里最大化满足了谁的需求？借用一句时髦的话，你到底是在为谁说话？

经济学难道不用考虑利益分配么？难道考虑利益分配的就是政治问题么？研究问题不要把这两者界限分得太清，经济问题大多源于政治问题，这在当今是不可避免的，所以解决经济问题从纯经济角度考虑也是不现实的。就如你坚信的效用观点，难道就是纯洁的经济问题么？效用掩盖劳动，否认剩余价值的存在，难道这些都是经济问题？我告诉你一个解决高房价的方法，很简单，就是把那些富人积累的剩余价值通过税收转移给大众，那么富人就没有钱买几套房，政府也就会给穷人造得起房子，那么房价不就自然降下来了么？不过这样的话，在你们眼里就成了大众剥削了富人了。

ruoyan 发表于 2009-12-25 17:48

hohai_abc 发表于 2009-12-25 16:42

我主张从马克思的理论中找出制度出路，quote]
Z-G开始就是这样做的。有成功的，也有不成功的。想从马克思那里寻找思想武器，要看这个武器是否有战斗力，特别是马克思的经济学。我个人很尊崇马克思，所以仔细学习了资本论，但是逻辑就是逻辑，错就是错了。即便你信奉了，又能说服谁呢？能达到你的目的吗？
解决制度问题是先要有正确的思想指导，但诸如对私有权利的保护和侵害正当与否的判断，不必寻找经济学上的理由，那是正义问题，是天赋权利问题。理论支点找对了，才能真正找到制度出路。消灭私有制，就是马克思给出的制度出路，完全是按照他自己的逻辑推出的。但是，实践证明是错的；其中推理逻辑的错误，是导致其理论应用出现问题的根本原因。

那么请问一个关键的问题，你认为我们的劳动是私有的么？那么这个劳动是否也应该是我们重点保护对象？要知道每个人的生命都是有限的，那么劳动按照你的理解也是稀缺的，那么从劳动角度去分析交换过程不是更正义么？

我不认为简单的消灭私有制是有效的制度出路，我想这也不会是马克思的原意。私有制不是依靠某些人的力量消灭的，而是随着人类生产力的进步逐渐消失的，这种推理现在不是没有印证，比如股权制度的出现，就是将私有制和公有制结合的典范，现在公司制度的成功说明了这种制度在一定层面上是成功的。人类社会要发展，要做的事情越来越社会化，大的如探索宇宙，小的如开发操作系统，都需要集合社会力量进行，而不是依靠某个人的力量实现的，这一切都只能靠公有，或者说共有实现。国家的出现就是以公有的面目出现的，我们总不能认为国家也是产权不清晰的，我们只会认为国家权力分配是否合理，而不认为国家公有是不合理的。我的观点的有的事情公有做的好就公有，私有做的好就私有，不能简单的认为私有是好的，公有是好的，而是为公有和私有设置合理的制度，来保障不同制度的有效运行，我相信，在将来相当长的时间内，人类社会这两种所有制将并存，而且界限会变得越来越模糊。

私有产权神圣化的制度学派，不问产权应当怎样清晰，只要“武断决定”（张五常语），结果造成现代中国的严重的贫富不均，说明这样的理论也是有问题的。至于“国有”是否真实，也不是马克思的经济学能解决的，效用论当然也解决不了，那是一个所有权性质如何决定的问题，人民的权利如何伸张的问题。
个人认为，解决这类问题，马克思的从所有制问题入手的思想和罗尔斯的正义原则可结合起来。
我从学习和研究效用论倒是得出一个结论，私有制可以从市场机制本身找到一定的合理性，主要是通过自由交换可以同时扩大双方的福利。但其不合理性，如不可能废除的垄断，实现不了的充分竞争，都让私有制给社会带来弊病，违背正义原则。
我担心，如果固执于马克思的劳动价值论，因其固有的理论缺陷，反倒给予只讲私有不讲应如何私有的错误制度理论机会，因为没有指出他们的问题的根本，这对寻找正确制度出路的初衷来说是事与愿违的。

马克思的劳动价值论没错，错的是我们把他的理论应用于宣扬意识形态了，没有真正读懂他的理论。劳动不是最私有的东西么？当我们一贫如洗的时候，我们唯一可以依靠的就是自己的双手，那么我们从我们的劳动出发去分析这个世界不是更合理么？效用论从个人的感觉出发，就算这个感觉是客观的，那么按照西方经济学的假设，人是自私的，那么我们如何保证效用不被随意乱用呢？如果真的只能讲效用的话，我倒觉得我们不但要顾及自己的效用，还要顾及下自然的效用，环境的效用，地球的效用，以及地球上其他生灵的效用，他们的效用我们如何保证呢？当我们的效用得到满足的时候，自然环境正在逐步恶化，当我们穿着暖和的皮草的时候，很多动物正在被猎杀，效用这个词真的那么正义么？