什么都是一定条件下成立～怎么就不可能了？你觉得金鱼在自然条件下～可以赢得生存吗？但是金鱼在中国的苏州园林里的池塘里～活的很自在呦～你觉得资本主义存在到今天就自然成立了？资本主义也是一定条件下的产物呦！那么思木先生的陶本怎么就不能成立了呢？我想不仅可以成立！而且其中的一些设想还有很多启发和现实意义！是进步的！应该得到大家的支持和认可！尤其难能可贵的是！这么大年纪了！还能勤于思考！笔耕不戳！起码是值得尊敬的！你觉得的呢？

再一个呢～我觉得你还是要虚心向学～多从思木先生这里～学习严谨的治学精神～这对你今后的学术道路～和思想继承～都是有益的～有什么不大理解的～还是要虚心求教～即便你有不同意见～不是也是彼此交流探讨的结果嘛～除非你自己也可以建立起类似的理想～或者独到的见解～也可以自己开贴～拿出来交流探讨～如果你还做不到～那么还是请你谦虚点好了～

这里是～以文会友～没论～那就是肚内空空～闲言碎语的没啥杀伤力～到不如饮杯茶～欣赏一下～陶冶一下情操～就别跟着搅和了～嘻嘻～

东施效颦

醒思木  未认证  发表于 1 秒前 |只看作者
变化世 发表于 2018-10-10 00:29
我的家庭是个农民家庭，但与知识有关系，我只是个企业工人，但我的人生与文化有关系。如此
可是，你说“陶渊明只是个种地的农民，农民是有什么学术？”
然而，在我看来…有没有学术…并不在于他是什么出身…而在于他留待“知来者之可追”的文字中的学术见解

卡尔·马克思，全名卡尔·海因里希·马克思(德语:Karl Heinrich Marx，1818年5月5日-1883年3月14日)，马克思主义的创始人之一，第一国际的组织者和领导者，马克思主义政党的缔造者，全世界无产阶级和劳动人民的革命导师 ，无产阶级的精神领袖，国际共产主义运动的开创者。

马克思是德国伟大的思想家、政治家、哲学家、经济学家、革命理论家和社会学家。主要著作有《资本论》 、《共产党宣言》等。马克思创立的广为人知的哲学思想为历史唯物主义，其最大的愿望是对于个人的全面而自由的发展。 马克思创立了伟大的经济理论。就他个人而言，他的极其伟大的著作是《资本论》，马克思确立他的阐述原则是"政治经济学批判"。马克思认为，这是"政治经济学原理"的东西，这是"精髓"，后来人可以在这个基础上继续去研究。马克思认为资产阶级的灭亡和无产阶级的胜利是同样不可避免的。他和恩格斯共同创立的马克思主义学说，被认为是指引全世界劳动人民为实现社会主义和共产主义伟大理想而进行斗争的理论武器和行动指南。

马克思是德国伟大的思想家、政治家、哲学家、经济学家、革命理论家和社会学家。


这么多研究领域呀！而且还是这么有高度～还研究的这么深入～确实不是靠涂脂抹粉～浓妆艳抹～打扮出来的～就是个人生活不尽人意～但是无法掩盖这位伟大思想导师的思想成就～！当然马克思还有一位真正的挚友～同样成就的一段佳话～只是马克思居无定所～各国奔波～也是蛮辛苦的～直到后来～才被他的祖国的人民接受～也在全世界圈粉无数～据说中国还送了一个铜像过去呢～可是伟人已经逝去～只留下后人的一番追忆～为什么西方有这么多的杰出人物呢？据说有个以色列人又写了一本《今日简史》～真是“才华横溢又多产”当然中国人也不是没有多产的～比如“丰乳肥臀系列”其实也是说个不停～讲个没完没了～口若悬河～文思泉涌～滔滔不绝的～至于讲个啥？哪个层面的～什么档次的～见仁见智吧～还能怎么说呢？人家一根筋～谁也没办法～没皮没脸活着的人多了～这也是一种选择嘛！毕竟先有了有～才能有无～无从有中来的嘛～！是吧？！？

说什么呐…唠唠叨叨的

『“不税”？国家的军队怎么养活？ZF机关谁来养活？怎么运转？』
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以自然资源类资产收入(地租)取代赋税作为公益所需支出的财政收入来源，是故谓之“不税”商品经济社会或简之为“不税”社会。

附：
陶社商品经济体制学研概要

陶社是指东晋陶渊明所留待“知来者之可追”的“不税”商品经济社会。即：以自然资源类资产收入(地租)取代赋税作为公益所需支出的财政收入来源，是故谓之“不税”商品经济社会或简之为“不税”社会。

陶社商品经济体制则是指与东晋陶渊明所留待“知来者之可追”的“不税”商品经济社会之商品经济特征一致的商品经济体制(当年曾形象地称之为有中国特色的社会主义商品经济体制)。

继林子力辞世后的陶社学研者之续承学术研究认为，以自然资源类资产公有公益制度和生产工具类资产劳动信贷制度为架构的商品经济体制与东晋陶渊明所留待“知来者之可追”的“不税”商品经济社会之商品经济特征一致，故此将其称之为陶社商品经济体制。

据说，从“陶令不知何处去，桃花源里可耕田”的那时起，东楚民间就有儒士因忌避文祸困扰而私下立学开展陶社商品经济学术研究，其学术研究之解析认为，人们只有劳动收入是陶社商品经济的基本特征。
受此启发，其后所“格物致知”之学术拓展研究认为，原始社会的原始人们都没有可滋收入的资产，也就都没有资产收入，因此说，原始社会的商品经济也是…人们只有劳动收入的商品经济。
归言之，人们只有劳动收入是商品经济之初生形态的原本特征。
依据“人们只有劳动收入是商品经济之初生形态的原本特征”这一见解推断，当代资本主义社会的并不是商品经济之最终的形态，因此，资本主义形态的商品经济必将被更高级形态(或最终形态)的商品经济所取代。这个更高级形态(或最终形态)的商品经济将依然是…以人们只有劳动收入为基本特征的商品经济。
这…也就是邓小平所接触过的“有中国特色的社会主义”…或林子力所论说之“新型等价交换”的商品经济。

只可惜林子力忙于完成自己的《走向市场》，在《论新型等价交换》之后，没有接着把“新型等价交换”完成为“新型等价交换”的商品经济体制——研究出用什么办法(制度)使人们没有资产收入(只有劳动收入)。寿命所限，功亏一篑，辞世而归。

啊～？～年轻人～耍调皮呢呀～[titter]

陶社是指东晋陶渊明所留待“知来者之可追”的“不税”商品经济社会。即：以自然资源类资产收入(地租)取代赋税作为公益所需支出的财政收入来源，是故谓之“不税”商品经济社会或简之为“不税”社会。

仗义执言：你好！读你的《最近又在回顾中国古代史，从夏到清》这帖文感受颇深…我极为赞同你思索的见解：“改朝换代的根本机制就是经济危机的周期性爆发，表现为土地集中流民四起”…中国封建社会之改朝换代的经济学根源…故想与你作进一步拓展交流
希望你也开展关于原始人类之创建社会制度的思考…

在我看来…仅仅是“回顾中国古代史，从夏到清”
这…还不够完整。要从原始人类…到原始人类社会之产生…(木公创世、三皇繁衍、五帝戍边)*
思索…原始人类在还没有创建原始人类社会制度之前的原始人类群落是怎么生产生活的…原始人类在创建了一个么样的原始人类社会制度之后的原始人类群落又是怎么生产生活的…前后对照也就明白原始人类创建的社会制度之作用了…
东楚民间儒士之“格物致知”认为，原始人类创建的原始人类社会制度是“劳各所得…换各所需”(我儿时读过的《木公传》里大概是这么个意思…据说这《木公传》手稿毁于文革)…
也就是说，原始人类创建的原始人类社会制度并不是“原始共产主义(公有)制度，而是“劳各所得”之生产生活的原始私有制度…
换言之，依东楚民间儒士之对原始私有制度所“格物致知”的见解…原始“私有制”的本质是…保护劳动者之“劳各所得”的制度。
这样的制度是人类社会最基本的制度…是没有理由被消灭的…
再说原始社会的商品经济之“换各所需”…原始社会的商品交换…所交换的仅仅是“劳各所得”的食物，而都没有可滋收入的资产，因此也就都没有资产收入，这样看来…原始社会形态的商品经济之原本特征为“人们没有资产收入(只有劳动收入)”…也就是说，资产收入(剥削)并不是商品经济的原本特征…因而在后来商品经济发展过程中所滋生的资产收入(剥削)是完全可以设制消除的…
归言之，“私有制”和“商品经济”原本与剥削(资产收入)毫无关联，把剥削(资产收入)强加在“私有制”和“商品经济”的头上是西方的莫本社会主义(消灭“私有制”和“商品经济”)之败笔…
换句话说，思索从原始人类…到原始人类社会之产生的目的是使自己重新认识“私有制”和“商品经济”之本质…使自己从西方的莫本社会主义(消灭“私有制”和“商品经济”)之桎梏里走出来…从而开启自己的智慧去探索未来理想的人类社会…
我…关于原始人类之创建社会制度的思考…就说这些…留待你思考加以左正…

另，关于你说…消除封建社会改朝换代之经济危机的制度(办法)…到现在为止还没有人解决…
可在我看来…消除封建社会改朝换代之经济危机的制度(办法)…东晋陶渊明的“不税”制度(办法)…地公有租公益之制度(办法)已解决了封建社会之改朝换代的经济危机。也特此…留待你思考加以斧正…

…………
*依《木公传》…木公创世、三皇繁衍、五帝戍边…为中华民族的原始(定居农耕)社会，从夏起开始进入封建社会，而正式的封建社会应从周算起，夏商应算是中华民族从原始社会向封建社会之过渡的时期…

试说广义商品观…回顾东楚民间研究陶社经济
东楚民间儒士经透彻解析和研究陶社商品经济之后…据其寓理推断：在人类最理想的社会里依然存在私有制…存在商品经济。
这就与西英莫尔《乌托邦》的不存在私有制…不存在商品经济之理想社会的私有观和商品观完全相反。
故此，称西英莫尔《乌托邦》的商品观为狭义商品观，称东楚陶渊明《桃花源记》的商品观为广义商品观。

谢谢你邀请我参与《 工厂归工人是社会主义的立足点》这个话题的交流…探讨

不过，在我看来，工厂归工人是(陶本)社会主义经济制度之生产工具类资产劳动信贷制度所建立起来之后的必然结果。
据陶本社会主义者研讨分析…生产工具类资产劳动信贷制度之建设有三个过程…1理论之实践验证阶段…2在实践验证其可行性之后的局部(区域)尝试建设完善阶段…3在局部尝试建设取得实践经验的基础上之全面建设健全阶段。

1理论之实践验证阶段…之实践验证什么呐？
之实践旨在验证…竞争性行业之劳动所有制企业与资本所有制企业在市场竞争中…谁胜谁负？
如果竞争性行业之劳动所有制企业对照资本所有制企业…在市场竞争中能取得显著的竞争优势，那么也就可以进入…局部(区域)尝试建设完善阶段了…
局部(区域)尝试建设完善阶段…比如在南海(海南)省(区域)向各行各业进一步拓展实践验证…获取全面建设实践所需要的相关数据…

这…三个阶段，每个阶段得要15至20年
比如…实践验证阶段…拿三个竞争性行业之各行业5至10个国资企业…用“劳动信贷”办法将“国资企业“改造成“劳动信贷”制企业，通常一个经济周期是20至30年…而显现竞争优势需要要15至20年…
如果…拿三个竞争性行业之各行业5至10个国资企业…共15或30个国资企业，有三分之二(10或20个国资企业)改制在市场竞争中能取得显著的竞争优势…那么在总结成功经验与分析明确不成功原因的基础上…进入局部(区域)尝试建设完善阶段，否则(不成功原因不明确)就需要再进一步实践验证15至20年(经历一整个经济周期的实践验证)…

另外，生产工具(非自然资源)类资产劳动信贷制度的对象…是新生劳动者自己及其父母名下没有资产(或资产份额不足)，所创建这一制度…是依据陶社经济学之“没有被剥削者…就没有剥削”这一原理而创建的…

• 孙岩

  
  
  
  

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在儒陶主义社会中，"劳动信贷"制度旨在帮助新生无产就业者获得创业或就业所需的资金。这个制度与传统的"资产信贷"不同，它侧重于个人的劳动力和就业潜力而不是其拥有的资产。

具体而言，在这个制度下，国家银行会向符合条件的新生无产就业者提供信贷，但这种信贷是有限额的，通常以十年社会平均工资作为衡量标准。贷款期限设置在退休前五年内还清，如果未能按时还款，则需在退休后通过听令劳动的方式偿还债务。

值得注意的是，在儒陶主义社会中，"劳动信贷"不收取利息，而是按照还款时十年的社会平均工资额度来计算应还的金额。这不仅能够促进无产就业者参与创业或找到工作，同时也减少了他们因借贷而产生的经济压力，有利于社会稳定和公平发展。

通过这样的制度设计，儒陶主义社会试图打破传统资本主义中的资产不平等所带来的劳动剥削现象，使更多人能够在没有足够初始资本的情况下也能平等地参与到生产活动中，并分享经济增长的成果。这不仅有助于激发社会创新力和就业活力，还有助于构建更加公正和谐的社会秩序。

简而言之，“劳动信贷”制度在儒陶主义者的理念中扮演着重要的角色，它通过为无产者提供合理的资金支持以实现其创就业梦想，在一定程度上消除了资本主义“资产信贷”体系下因财富不均而导致的剥削问题。

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你这整理的脉络比课本顺趟多了。

一、不税商品经济(亦称不税商品经济社会)，即：以自然资源类资产收入(市场价值)作为公益支出的财政收入来源之社会。这一理想社会之模本是来自东晋陶渊明《桃花源诗》中的“秋熟靡王税”社会。
据说，上世纪五十年代末，楚乡有人希望毛泽东主持开展创建不税商品经济社会的实践。拿农村来说，农民向村集体租种耕地，耕地之地租交给国家，国家以地租收入取代税收作为公益支出的财政收入之来源，不再向耕农开征其他任何名目的税费。这对耕农而言，地租是自然资源类资产收入(耕地的市场价值)，除交地租外之剩余农产品是耕农之劳动创造的价值…全归耕农所有(即：劳动创造的价值…全归劳动者所有之儒学理想社会)。在毛泽东看来，这并不是其作为马克思主义者的中国共产党人所为之奋斗的社会主义社会，是故毛泽东以“陶令不知何处去，桃花源里可耕田？”之质疑予以否定。

二、仁政商品经济(林子力谓称新型等价交换的商品经济)。劳动创造的价值…全归劳动者所有(没被他人剥削)的商品经济即为仁政商品经济。