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精忠岳飞 发表于 2009-12-30 15:26
奴隶的劳动既便用于交换也几乎不能产生任何价值，价值某种意义上可以理解成对劳动力的够买或者交换！
奴隶仅能得到的只是腐烂发臭的牲口食物和破烂衣服，如果说有价值也只能在这个成本限度之类，而且在奴隶社会，奴隶吃的和穿的普遍是自给自足，也就是说不会产生价值。
liuyongfei180 发表于 2009-12-30 14:55
红色字体为我点评。
命题1、只有劳动才能创造价值
解释：要想增加价值，岂不是劳动时间越长价值越高？但是，你造一双鞋，时间越长，亏损越大。
结论：增加价值量的方法是延长个别劳动时间
这是每一个初学政经的人发现的第一个悖论。为了解决这个悖论，马克思不得不提出了社会必要劳动时间的概念。但你接下来发现会更矛盾。
这个所谓的悖论，马克思早就解决了。
.........
zerana 发表于 2009-12-30 16:17对你的一些评论的评论：liuyongfei180 发表于 2009-12-30 14:55
红色字体为我点评。
命题1、只有劳动才能创造价值
解释：要想增加价值，岂不是劳动时间越长价值越高？但是，你造一双鞋，时间越长，亏损越大。
结论：增加价值量的方法是延长个别劳动时间
这是每一个初学政经的人发现的第一个悖论。为了解决这个悖论，马克思不得不提出了社会必要劳动时间的概念。但你接下来发现会更矛盾。
这个所谓的悖论，马克思早就解决了。
.........
1、这个所谓的悖论，马克思早就解决了。
评论：我想这个大家没有什么不同意见。只不过，马克思的解决方法是否很好，可以讨论。
2、毛驴是劳动工具，毛驴并不是自动地完成磨面的工作，而是需要人来驾驭。毛驴磨面粉其实是人在使用毛驴磨面粉，这如同人使用机器、使用手套石头等等其他工具磨面一样。
评论：莫非没听过，在毛驴前面放一个胡萝卜，毛驴就会一直磨粉？两头异性毛驴在一起会繁殖小毛驴，你可觉得生产工具会自我繁殖？
如果机器能自我繁殖，那么生出来的小机器在生产过程中转移到产品中的价值量，就不是劳动创造的。所以，毛驴是工具的观点直接否定了劳动是价值的唯一来源。
3、奴隶是否创造价值，在于奴隶主是否将劳动产品用于交换。共产主义的劳动是否创造价值，也在于劳动产品是否用于交换。很显然，共产主义社会也存在市场和商品。
评论：用于交换的奴隶造的产品确实存在价值，我已经说过了。但是我用其证明结论是“不是所有的劳动都能创造价值”。莫非你认为奴隶社会的所有产品都是用于交换的？对这点看不透，说明你对资本论不是太了解。至少“精忠岳飞”就不同意你的观点（详见他的帖子）。当然，岳飞的观点更进一步，认为奴隶社会即使存在交换，商品也不一定存在价值。（正确否，可以讨论）
4、古代的钻石靠拣，可是非常耗费劳动的。
评论：那些“拣”劳动和钻石高昂的价格相比，可以忽略。莫非你想说：钻石的高昂是因为耗费的劳动非常多？那耗费同样的劳动拣铜铁等金属，怎么就没有钻石那么贵？
5、"但是，在资本主义社会中，劳动者只要把所有产品送给资本家，就可以消灭剥削。"---劳动者都喝西北风了，这还不叫做剥削？“资本主义社会存在剥削，是因为劳动者太自私自利，不肯将劳动产品无偿赠送给资本家导致的”---如果不是脑筋有问题，一般人是说不出这种话的。
评论：我对剥削概念定义的很清楚了。详见原贴。我只是根据劳动价值论推出这个结论而已。根据逆否命题性质，如果你认为这个结论很荒谬，那你就等于说劳动价值论很荒谬。不过那是“你”的结论。我并不认为荒谬，所以我没有反对劳动价值论。
6、你怎么不假设奴隶主不存在呢？ 我也认为奴隶主剥削和资本家剥削不同。奴隶主的剥削是赤裸裸的，不需要剩余价值理论来揭示。
评论：正好相反，剩余价值理论根本不能揭示奴隶社会中存在剥削，反而是证明了不存在剥削。因为马克思的剥削是价值剥削，在一个没有交换的奴隶社会中（或者，在一个绝大部分没有交换的奴隶经济中，这样表述严格一点），连价值都没有，剩余价值理论如何来揭示剥削？
liuyongfei180 发表于 2009-12-30 16:33
1，"莫非没听过，在毛驴前面放一个胡萝卜，毛驴就会一直磨粉？" 我确实没听过。
2，不是所有劳动都创造价值，这个我同意。但所有价值都是劳动创造的。既然你说你的“价值”概念是沿用马克思的，那么所有的价值就都是劳动创造的。
3，耗费同样劳动的钻石和铁块，价值相同，价格也差不多。你说一公斤的棉花和一公斤的钢铁哪个重？
4，剩余价值理论不适用于奴隶社会，既不能证明奴隶社会存在剥削，也不能证明奴隶社会不存在剥削。你说剩余价值理论反而证明了奴隶社会不存在剥削，这才是荒谬的。
其实你的一个关键论点是用奴隶社会来反对剩余价值理论。我可以负责任的告诉你，这样做风牛马不相及。
zerana 发表于 2009-12-30 17:20“不是所有价值都由劳动创造出来”，这个结论我是根据马克思对价值量的确定方法（命题2）推出来的。如果你发现有什么矛盾或者荒谬，那恭喜你，你又发现劳动价值论的荒谬之处了。但是我没发现（哈哈哈哈哈），所以我不反对劳动价值论。liuyongfei180 发表于 2009-12-30 16:33
1，"莫非没听过，在毛驴前面放一个胡萝卜，毛驴就会一直磨粉？" 我确实没听过。
2，不是所有劳动都创造价值，这个我同意。但所有价值都是劳动创造的。既然你说你的“价值”概念是沿用马克思的，那么所有的价值就都是劳动创造的。
3，耗费同样劳动的钻石和铁块，价值相同，价格也差不多。你说一公斤的棉花和一公斤的钢铁哪个重？
4，剩余价值理论不适用于奴隶社会，既不能证明奴隶社会存在剥削，也不能证明奴隶社会不存在剥削。你说剩余价值理论反而证明了奴隶社会不存在剥削，这才是荒谬的。
其实你的一个关键论点是用奴隶社会来反对剩余价值理论。我可以负责任的告诉你，这样做风牛马不相及。
对于你红字的评价，我只能惋惜地告诉你：你可以选择逻辑，也可以选择信仰。我在原贴中一开始就写着呢。要不你再看看原贴？
糊涂菩萨 发表于 2009-12-30 18:19
4，剩余价值理论不适用于奴隶社会，既不能证明奴隶社会存在剥削，也不能证明奴隶社会不存在剥削。你说剩余价值理论反而证明了奴隶社会不存在剥削，这才是荒谬的
—————为什么“剩余价值理论不适用于奴隶社会”？总得给个适用的标准和恰当的理由吧。还有，奴隶社会是否存在剥削该用什么来说明？难道说奴隶社会既不存在剥削、也不存在“不剥削”？
liuyongfei180 发表于 2009-12-30 18:31剩余价值是雇佣工人创造的被资本家无偿占有的超过劳动力价值的价值。 找到了这个定义。这个定义被创造出来的时候，就不是为了奴隶社会而创造的。糊涂菩萨 发表于 2009-12-30 18:19
4，剩余价值理论不适用于奴隶社会，既不能证明奴隶社会存在剥削，也不能证明奴隶社会不存在剥削。你说剩余价值理论反而证明了奴隶社会不存在剥削，这才是荒谬的
—————为什么“剩余价值理论不适用于奴隶社会”？总得给个适用的标准和恰当的理由吧。还有，奴隶社会是否存在剥削该用什么来说明？难道说奴隶社会既不存在剥削、也不存在“不剥削”？
liuyongfei180 发表于 2009-12-30 17:26
如果没有人的参与，毛驴会磨出面粉来么？ 真怀疑你有没有常识。
"莫非没听过，在毛驴前面放一个胡萝卜，毛驴就会一直磨粉？"---如果真有这样的驴，那可真是难得的蠢驴了。
liuyongfei180 发表于 2009-12-30 18:31剩余价值是雇佣工人创造的被资本家无偿占有的超过劳动力价值的价值。 找到了这个定义。这个定义被创造出来的时候，就不是为了奴隶社会而创造的。糊涂菩萨 发表于 2009-12-30 18:19
4，剩余价值理论不适用于奴隶社会，既不能证明奴隶社会存在剥削，也不能证明奴隶社会不存在剥削。你说剩余价值理论反而证明了奴隶社会不存在剥削，这才是荒谬的
—————为什么“剩余价值理论不适用于奴隶社会”？总得给个适用的标准和恰当的理由吧。还有，奴隶社会是否存在剥削该用什么来说明？难道说奴隶社会既不存在剥削、也不存在“不剥削”？
糊涂菩萨 发表于 2009-12-30 18:34请论证奴隶不是“雇佣工人”，奴隶主不是“资本家”liuyongfei180 发表于 2009-12-30 18:31剩余价值是雇佣工人创造的被资本家无偿占有的超过劳动力价值的价值。 找到了这个定义。这个定义被创造出来的时候，就不是为了奴隶社会而创造的。糊涂菩萨 发表于 2009-12-30 18:19
4，剩余价值理论不适用于奴隶社会，既不能证明奴隶社会存在剥削，也不能证明奴隶社会不存在剥削。你说剩余价值理论反而证明了奴隶社会不存在剥削，这才是荒谬的
—————为什么“剩余价值理论不适用于奴隶社会”？总得给个适用的标准和恰当的理由吧。还有，奴隶社会是否存在剥削该用什么来说明？难道说奴隶社会既不存在剥削、也不存在“不剥削”？
张三杀了人，你不能给他改个名字叫李四，杀人的事实就不存在了
另外请解释，奴隶社会存在的商品交换，商品的价值构成，该用什么理论
liuyongfei180 发表于 2009-12-30 18:31剩余价值是雇佣工人创造的被资本家无偿占有的超过劳动力价值的价值。 找到了这个定义。这个定义被创造出来的时候，就不是为了奴隶社会而创造的。糊涂菩萨 发表于 2009-12-30 18:19
4，剩余价值理论不适用于奴隶社会，既不能证明奴隶社会存在剥削，也不能证明奴隶社会不存在剥削。你说剩余价值理论反而证明了奴隶社会不存在剥削，这才是荒谬的
—————为什么“剩余价值理论不适用于奴隶社会”？总得给个适用的标准和恰当的理由吧。还有，奴隶社会是否存在剥削该用什么来说明？难道说奴隶社会既不存在剥削、也不存在“不剥削”？
liuyongfei180 发表于 2009-12-30 18:48
奴隶和雇佣工人是两回事。奴隶没有人身自由，雇用工人有；奴隶主可以处死奴隶，而资本家不可以处死工人。你说这差别大么？
zerana 发表于 2009-12-30 18:38看来你真的没有看懂，替你惋惜吔~~，都没听过“胡萝卜加大棒”的典故。快去百度百科搜索一下。liuyongfei180 发表于 2009-12-30 17:26
如果没有人的参与，毛驴会磨出面粉来么？ 真怀疑你有没有常识。
"莫非没听过，在毛驴前面放一个胡萝卜，毛驴就会一直磨粉？"---如果真有这样的驴，那可真是难得的蠢驴了。
关于面粉的价值，假设生产面粉有很多道工序，拉磨要磨盘等生产资料，拉完了要人收拾运到市场上出售等。假设1斤面粉根据社会必要劳动时间确定的价值量是1元。如果这个社会中所有的人都使用人力来磨面，就“人拉磨”这一劳动创造的价值，大概对应这1元中的0.50元，其他的工序中劳动创造的价值为0.2元，投入的谷物的价值0.3元，在生产过程中转移到面粉中。
现在有一个农民吃完半根胡萝卜后，“无意中”把剩下的半根挂到磨面得架子上，一头驴看见了就过去吃，结果被胡萝卜处的一根木棍挡住了。驴子为了吃到胡萝卜，就拼命往前推动木棍，但是胡萝卜和木棍之间有一小点距离，结果那胡萝卜就悬在驴子的鼻子前10cm处。就这么推啊推，结果就磨了一堆面出来了。现在农民看见了，就过去把面收拾起来（这道工序在原来的流程里也有，价值创造计入0.2元中间），然后运到市场上卖了1元/斤。以后，这个农民把驴子栓在木棍处，然后在前面刮一个胡萝卜，通过这种方法来磨面。
驴子磨面方法的流程和以前不一样的地方就是磨的过程从人力变成了驴力。以前的人力磨面，创造了0.5元价值，现在这个农民用驴磨面，也对应了0.5元价值。现有如下几个杀伤性极强的问题：
1、如果0.5元价值不是驴子创造的，那你说哪里创造的？
2、如果驴子是生产工具，你可见过生产工具能繁殖的？
3、如果生产工具能繁殖，那么繁殖出来的小工具在新的生产过程中，作为生产资料，其价值会转移到新的商品中。这个新价值到底何时诞生的？你可认为生产工具能创造价值？
4、如果你认为生产工具能创造价值。。。。。。嘿嘿，马克思会从棺材里跳出来掐死你的~~~~~~~~
zerana 发表于 2009-12-30 18:55如果现在非洲一个部落发生动乱，建立了一个奴隶制国家，你说100多年前的剩余价值理论适合这个奴隶制国家吗？liuyongfei180 发表于 2009-12-30 18:31剩余价值是雇佣工人创造的被资本家无偿占有的超过劳动力价值的价值。 找到了这个定义。这个定义被创造出来的时候，就不是为了奴隶社会而创造的。糊涂菩萨 发表于 2009-12-30 18:19
4，剩余价值理论不适用于奴隶社会，既不能证明奴隶社会存在剥削，也不能证明奴隶社会不存在剥削。你说剩余价值理论反而证明了奴隶社会不存在剥削，这才是荒谬的
—————为什么“剩余价值理论不适用于奴隶社会”？总得给个适用的标准和恰当的理由吧。还有，奴隶社会是否存在剥削该用什么来说明？难道说奴隶社会既不存在剥削、也不存在“不剥削”？
dlhjh 发表于 2009-12-30 18:05
结论：马克思体系的唯一出路就是变成西方经济学
文章看了想抽人,结论到是耳目一新
不过马克思体系归根结底还是西方体系
liuyongfei180 发表于 2009-12-30 19:02不适用啊。你觉得菲尔普斯曲线适合这个奴隶制国家么？IS-LM模型呢？ 货币乘数呢？zerana 发表于 2009-12-30 18:55
如果现在非洲一个部落发生动乱，建立了一个奴隶制国家，你说100多年前的剩余价值理论适合这个奴隶制国家吗？
pulutake 发表于 2009-12-30 18:57
我的评分怎么不见了
liuyongfei180 发表于 2009-12-30 19:05
关于某人给我的评分，我不想多说。如果喜欢的，你可以给我所有的帖子都来个差评的。
zerana 发表于 2009-12-30 19:25讨论问题就好好讨论，你不要人身攻击嘛。人身攻击无法给对方造成伤害，只能向对方暴露自己的人性丑陋。liuyongfei180 发表于 2009-12-30 19:02不适用啊。你觉得菲尔普斯曲线适合这个奴隶制国家么？IS-LM模型呢？ 货币乘数呢？zerana 发表于 2009-12-30 18:55
如果现在非洲一个部落发生动乱，建立了一个奴隶制国家，你说100多年前的剩余价值理论适合这个奴隶制国家吗？
既然你认为剩余价值理论不适合奴隶制国家，那现在问你一个问题：剩余价值理论在资本主义社会还适用啊？
如果英明的我党对日本这个资本主义国家发出通牒：以后日本所有产品生产出来后，由工人赠送给资本家，否则将遭到核武器的毁灭打击。日本在短期内无法抗衡，也没有找到合适途径解决，其他国家又不肯帮忙。只能按照我党意志办事。你现在使用剩余价值理论分析一下，日本是否还存在剥削？
记住：得出什么结论是你得出来的，不是我得到的。我只是在引导你进行逻辑推理哦。
dlhjh 发表于 2009-12-30 20:56
孺子可教.
以后有什么不懂就问我.师者传道,授业,解惑也.
不要叫我和尚,和尚是化缘的知道吗
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