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劳动价值论应回归并与时俱进（续8）——我的观点概要
zhengyr
2018-10-10 17:17:54
1993110 发表于 2018-10-9 19:03
譬如，拳击，需要力量好吗？需要弹跳好吗？需要体力好吗？需要。。。好吗？都需要。

结果，你举重好， ...
你提的价值定义问题原来计划专帖就要谈到，现在只是移到下一帖《劳动价值论应回归并与时俱进（续9）——商品价值只是经济学价值》详谈，届时请你挑错。
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1993110
2018-10-11 13:14:07
zhengyr 发表于 2018-10-10 17:13
2015年我来到论坛时就表明，不同的人读同样的著作，由于关注的角度不同，读出的味道会很不相同的。我主要 ...
批判很重要，辨析很重要，较真很重要，尖刻很重要，等等，这些对成才、成果是非常重要的。

但是最重要的，是对现实世界的解读和阐释。



对牛顿物理学的批判、辨析、学习，是搞不出来相对论的。
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zhengyr
2018-10-11 16:06:43
1993110 发表于 2018-10-11 13:14
批判很重要，辨析很重要，较真很重要，尖刻很重要，等等，这些对成才、成果是非常重要的。

但是最重要 ...
现在把《劳动价值论应回归并与时俱进（续6）——人类社会经济都是有机的整体》这个帖子扩展并与已经发表的帖子进进行相应的串联就是我“对现实世界的解读和阐释。”我认为：《人类社会经济都是有机的整体》，社会化大生产需要投资者、经营者、管理者、科技工作者、直接劳动者等等总体的共同劳动，社会化大生产才能顺畅进行。他们各自的活动都是不可割裂的整体劳动的组成部分，他们都是在商品生产过程中作出了贡献的（即他们的劳动在商品交换过程中都可以表现为商品价值）。在社会化的订立劳动合同生产的系统的整体的共同劳动中硬要精确区分出各个参与者各自的贡献是不可能的。……因为人类社会一切生产活动都是在利用前人劳动成果以及分工合作条件下进行的社会化大生产。在这样的社会化大生产中的系统的整体的共同劳动中如何能鉴别出谁谁创造了什么？现代人都清楚，像孤岛上的鲁滨逊一个人所组成的社会里那样单凭他自身的体脑能力的劳动所能得到的满足，和由众多人群组成的整体社会的社会化大生产为每一个人的劳动所能提供的满足，两者之间的差距会有多大！……但由于至今还没有找到精确的办法直接量度各人具体付出有效劳动的大小，所以目前都只能采用市场机制对每个社会成员的劳动进行社会评价，社会用货币对每个人的具体劳动或劳动的结果进行评价以表示承认和补偿。因此商品价值在本质上是在社会化生产系统中，社会对各个生产者生产商品的具体劳动付出所产生的社会贡献的大小的一种量度或评价。至于每个人具体处在社会经济中的什么位置上，客观影响的因素是复杂的，但从主观来说，主要决定于自己的努力和选择是否调整到与自己的能力和社会需求相匹配的位置上。我认为市场经济中的商品生产，不明显具有马克思意义上的经济剥削的性质。从广义社会关系上讲，“剥削”主要只是一种不受约束的权力的运用。恰恰是不受约束的权力造成人们的不平等的出现，使得在分配与交换领域产生了超经济剥削现象。
我国在脱贫攻坚战中，有大量的实例是引导私有制企业大量招收等待脱贫的农民们从事劳动密集型产业的“雇佣劳动生产方式”，结果是“劳资两利”！而在国有企业生产领域中存在的只是在共同生产中为了共赢的“分工”与“协作”，都不存在马克思意义的经济剥削可言（超经济剥削除外）。”消除“超经济剥削”只能使用“超经济”措施——“把权力关进制度的笼子里”！因此我主张构建“劳资命运共同体”。
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zhengyr
2018-10-11 16:28:56
clm0600 发表于 2018-10-11 13:33
“可以用全社会统一的有效劳动量来衡量和表现商品价值”！说的是“尺度”问题！通常衡量和表现任一事物的 ...
只要认真读过我的帖子就不会产生所提的问题。我的帖子的标题很明确——劳动价值论应回归并与时俱进。而且在《劳动价值论应回归并与时俱进（续1）——劳动价值论是分支发展着的》中明确劳动价值论要回归原有的劳动只是作为衡量商品价值的尺度的原意上，即在配第及斯密那里，劳动只是作为评定或表现商品价值的一种尺度，才能与时俱进重新焕发出生命力！既然回归，当然价值的定义也回归斯密的定义，劳动的评价也回归斯密的“劳动虽是一切商品交换价值的真实尺度，但一切商品的价值，通常不是按劳动估定的。要确定两个不同的劳动量的比例，往往很困难。两种不同工作所费去的时间，往往不是决定这比例的唯一因素，……而是通过市场上议价来作大体上两不相亏的调整。”
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zhengyr
2018-10-12 13:13:03
clm0600 发表于 2018-10-11 18:44
只要认真读过我的帖子就不会产生所提的问题。我的帖子的标题很明确——劳动价值论应回归并与时俱进。而且 ...
劳动量根本是无法人工事先精确计量的！斯密明确市场的作用：“而是通过市场上议价来作大体上两不相亏的调整。”李嘉图也说：“当我说劳动是一切价值的基础，……绝不可认为我忽视了劳动的不同性质，或是忽视了……。为了实际目的，各种不同性质的劳动的估价很快就会在市场上得到十分准确的调整，……” [斯拉法主编：《李嘉图著作和通信集》。北京：商务印书馆，2009。第13页。] 李嘉图也没有忽视市场的作用！恩格斯特别指出了社会必要劳动时间是不能用确定的劳动小时表现出来的：“当我说某一商品具有一定的价值的时候，那我就是说：（1）……；（2）……；（3）……是以社会方法即通过交换来确定的一定量社会劳动的产品；（4）我表现这个数量，不是用劳动本身，也不是用若干劳动小时，而是用另外一个商品。……因此，我确认，它们所代表的社会劳动时间是以社会的方式计量的，而且是被看作是相等的。但是这种计量，不像通常用劳动小时或工作日等等来计量劳动时间那样，是直接的、绝对的，而是迂回地、以交换为中介来进行的，是相对的。因此，即使这一确定数量的劳动时间，我也不能用劳动小时表现出来，因为我仍然不知道劳动小时的数目，而同样只能迂回地、相对地通过另外一个代表等量的社会劳动时间的商品把它表现出来。”[20,332]。
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2018-10-12 13:14:32
clm0600 发表于 2018-10-11 18:46
所答非所问，看清楚问题：

比如某商品是耗费了100单位的社会统一有效劳动量才生产出来的，但是用这个商 ...
全社会统一的有效劳动量只能在生产者的背后由社会过程相对地决定，即它是只能在市场交换过程中来抽象的量，是通过千百万人次的交换这一社会性的活动，通过“社会”的过程抽象出来的具有“社会性”的经济尺度的全社会统一的有效劳动量。
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2018-10-12 13:15:38
clm0600 发表于 2018-10-11 18:46
所答非所问，看清楚问题：

比如某商品是耗费了100单位的社会统一有效劳动量才生产出来的，但是用这个商 ...
论坛上争论各方都举出编造的各种计算实例来批驳对方或证实己方的观点。所有这些煞有介事地杜撰一些数字进行计算的假定，都纯属无稽之谈！而且都是离开市场交换的从会计学的角度来谈政治经济学的思维的表现！
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2018-10-12 13:18:18
clm0600 发表于 2018-10-11 18:48
所答非所问。

看清楚问题：比如某商品是耗费了100单位的社会统一有效劳动量才生产出来的，但是用这个商 ...
全社会统一的有效劳动量只是表示在理论上是一种一定和现有的社会生产力条件及有支付能力的社会需求相适应的客观地存在着的某一范围内的量值（状态量），这类似于数学中的中值定理，是一个有待于在交换过程中确定的某一个中间的变量，而不是一种平均化的量！这时它是已经把供给、需求、科学技术、生产力等等一切复杂因素都考虑在内的、为社会所必需的、有效的、经济尺度的全社会统一的有效劳动量。它绝不是现实的、具体的、起点形态的以时钟计量的自然尺度的具体劳动时间来计量、计算的劳动量。它揭示了商品交换关系的本质就是：在商品经济社会中，每个生产者都不直接生产供自己使用的必需品，而是专门为别人生产用于交换的商品。每个生产者的私人劳动必须通过交换过程才能转化为社会劳动。因此，由全社会统一的有效劳动量表现的商品价值反映的是私人劳动转化为社会劳动的关系。
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1993110
2018-10-12 15:12:10
clm0600 发表于 2018-10-12 14:52
我看出来了，你没有能力回答我的问题，甚至看不懂我提的问题，我就不难为你了。
郑老师的思索很好，但，能不能凝结为结论、成果，还不好说。


譬如，飞行器一定是有某种动力的，一定和地球重力有互相作用，一定和空气有相互关系，等等，
-------这些都对，
------但是，这就能研制出飞机吗？不好说。
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2018-10-12 16:43:43
clm0600 发表于 2018-10-12 14:52
我看出来了，你没有能力回答我的问题，甚至看不懂我提的问题，我就不难为你了。
我说得够明白，你的例子是编造的！分不清私人劳动和社会劳动！李嘉图都明确地说：“各种不同性质的劳动的估价很快就会在市场上得到十分准确的调整，……”。所有这些煞有介事地杜撰一些数字进行计算的假定，都纯属无稽之谈！我的能力问题不重要，网友自行判断！
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zhengyr
2018-10-12 16:47:45
有关商品价值的旷日持久的争论，本人认为要解决的问题主要可归纳为三个：一是商品价值是“实体”的范畴还是“关系”的范畴？二是，商品价值如果是“实体”，则这个“实体”的“创造”与哪些因素有关？商品价值如果是“关系”，那么这是一个什么样的关系？是人与人的关系，还是人与事物的关系，或者是事物与事物的关系？三是如果商品价值表现的是人与人的关系的话，那么这种关系的实质是什么？因为人与人之间的关系有多方面的内容。对这三个问题的不同回答，就形成了形形色色的商品价值理论以及有关商品价值源泉的一元论与多元论的旷日持久的争论。人们对商品价值的认识是五彩缤纷的：有哲学的、人文的、伦理的、美学的、经济的……等等不同的价值观。在讨论中形成你说你的，我说我的，没有共同的语言，用自己的定义去反驳他人的学说，……这些都是缺乏说服力的，不能取得共识则是必然的。本系列文章认同恩格斯的说法，“经济学所知道的唯一的价值就是商品的价值。”[选3,345]将讨论的问题限定在经济学意义上的与商品交换有关的商品价值上，而不是泛泛讨论一般意义的价值，这一点要特别加以强调。与“商品价值”定义有关的问题请阅《劳动价值论应回归并与时俱进（续9）——商品价值只是经济学价值》
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2018-10-13 07:57:20
clm0600 发表于 2018-10-12 22:38
算了，哈哈，我已看出你的斤两。
再说一遍，在政治经济学中的劳动量和商品价值都是不能事先计量的！不经过市场商品交换过程所编造的劳动量、商品价值等等数值都不是劳动量或商品价值！那种从会计学角度出发的各种煞有介事地杜撰一些数字进行计算的假定，都纯属无稽之谈！它和政治经济学没有任何关系！“算了，哈哈，我更看出你的斤两。”
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2018-10-13 16:21:29
clm0600 发表于 2018-10-13 11:00
在政治经济学中的劳动量和商品价值都是不能事先计量的！
--------------
你自己说的，用劳动量去衡量价 ...
我已经列举了斯密、李嘉图、恩格斯如何在政治经济学中衡量评价劳动量，他们都不是从会计学角度来谈劳动量，而是交给市场交换过程来衡量评价！“商品价值”是交换领域中的概念！
关于价值定义问题请阅《劳动价值论应回归并与时俱进（续9）——商品价值只是经济学价值》。
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zhengyr
2018-10-15 16:34:36
斯密认为，在分工社会中，各人所需物品中的大部分须依赖他人劳动，“所以，他是贫是富,要看他能够支配多少劳动，换言之，要看他能购买多少劳动”。[斯密：《国民财富的性质和原因的研究》（上卷）[M]。上海：商务印书馆，1972。第26页。]要注意的是斯密在这里所说的劳动指的是在商品交换后都已经过社会评价转化为全社会统一的有效社会劳动，这是交换结果的表达，而不再是指生产商品时所投入的那个具体耗费的劳动。因为作为衡量尺度的劳动只能是非本人的、全社会统一的有效社会劳动。李嘉图也曾是这样理解斯密所说的劳动：“……这里所说的劳动已经不是投在任何物品生产上的劳动量，而是该物在市场上所能换得的劳动量。”[斯拉法主编：《李嘉图著作和通信集》。北京：商务印书馆，2009。第7页。]李嘉图也是把“所能换得的劳动量”看作是交换结果的表达！
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zhengyr
2018-10-16 16:25:30
恩格斯深刻指出：“马克思的整个世界观不是教义，而是方法。它提供的不是现成的教条，而是进一步研究的出发点和供这种研究使用的方法。”[39,406]
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zhengyr
2018-10-20 17:43:24
我们要做的是国有企业和其他所有制企业是一样的，依法平等使用生产要素、公平参与市场竞争，同等受到法律保护，要把各种不同性质、不同类型的企业都一视同仁地公平对待！
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