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资本运动流程图和经济活动流程图（萨繆尔森）的比较
zhuxiang
2018-10-11 14:42:15
clm0600 发表于 2018-10-11 14:26
就是企业和生产部门啊，有什么问题？
  什么是产业链？你知道吗？
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hifinecon
2018-10-11 15:11:50
Those arguments should stop here. why does not zhuxiang write a paper and submit to AER or JET to see if his or her critics would be accepted. If the paper is published in such a high quality academic journal, zhuxiang probably will be the first Chinese Nobel Economics Prize winner.
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hifinecon
2018-10-11 15:28:53
Economic rent has been translated into Chinese in a funny way, called it "地租". The true meaning of rent has lost in translation.

In economics, economic rent is any payment to an owner or factor of production in excess of the costs needed to bring that factor into production. In classical economics, economic rent is any payment made (including imputed value) or benefit received for non-produced inputs such as location (land) and for assets formed by creating official privilege over natural opportunities (e.g., patents). In the moral economy of neoclassical economics, economic rent includes income gained by labor or state beneficiaries of other "contrived" (assuming the market is natural, and does not come about by state and social contrivance) exclusivity, such as labor guilds and unofficial corruption.

So, rent-seeking is an individual's or entity's use of company, organizational or individual resources to obtain economic gain without reciprocating any benefits to society through wealth creation. An example of rent-seeking is when a company lobbies the government for loan subsidies, grants or tariff protection.
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hifinecon
2018-10-11 15:39:00
In economics, capital consists of an asset that can enhance one's power to perform economically useful work. For example, in a fundamental sense a stone or an arrow is capital for a caveman who can use it as a hunting instrument, while roads are capital for inhabitants of a city.

Adam Smith defines capital as "That part of men's stock which he expects to afford him revenue". The term "stock" is derived from the Old English word for stump or tree trunk. It has been used to refer to all the moveable property of a farm since at least 1510.

In Marxian political economy, capital is money used to buy something only in order to sell it again to realize a financial profit. For Marx capital only exists within the process of economic exchange—it is wealth that grows out of the process of circulation itself, and for Marx it formed the basis of the economic system of capitalism. In more contemporary schools of economics, this form of capital is generally referred to as "financial capital" and is distinguished from "capital goods".
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zhuxiang
2018-10-11 16:08:28
clm0600 发表于 2018-10-11 15:49
装逼犯滚蛋！
你就不能文明点吗？
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zhuxiang
2018-10-11 16:15:38
clm0600 发表于 2018-10-11 15:48
操你妈！你爷爷我都知道。
你觉得这样干嚎有用吗？
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zhuxiang
2018-10-11 16:24:00
clm0600 发表于 2018-10-11 15:49
装逼犯滚蛋！
  你想干什么？你想把这里变成泼妇骂街的地方？
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zsl0815
2018-10-11 17:07:16
zhuxiang 发表于 2018-10-10 17:06
萨繆尔森经济活动流程图的错误
1. 生产资料例如机器、厂房、原料等是生产要素，但在图中没有生产资料这 ...
1. 生产资料例如机器、厂房、原料等是生产要素，但在图中没有生产资料这种要素的价格，代替生产资料价格的是利息，但利息不是生产要素的价格。

2. 。他和萨伊犯了相同的错误：他们先把生产资料即机器、原料等叫做资本，然后说资本这种要素的价格是利息，这样一来，机器、原料等生产要素的价格就变成利息了。

3. 生产资料（资本）只是生产要素，不是产品。生产资料（资本）是由消费者提供，而不是由企业提供：在产品市场上，只有消费资料，没有生产资料。

4. 在产品市场上，只有生产成本，没有利润，在要素市场上，也没有利润。
--------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
好像前段时间就见过zhuxiang发过这帖子。

老萨的图例说明没有问题的。

他的资本品讲的确实是生产资料，包括在劳动要素里。他把利息计入要素价格中去也没问题，利息本身就是企业生产《沉没成本》的一种，最终都需要计入到终端产品的市场价格中去的。

他的重点是生产要素价格的《全部构成》，既然是《全部构成》，当然要包括利息在内，利息本身就是价格构成的一部分。
【例如从企业《从甲方融入资金》，然后《租用乙方的土地》进行商品生产，那么利息便是生产要素价格组成中的其中一部分】。

最后，与《要素市场价格》对应的《商品市场价格》，企业卖家也会相应地把利息部分计入到商品终端的售价中去的。
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zhuxiang
2018-10-11 17:16:56
zsl0815 发表于 2018-10-11 17:07
1. 生产资料例如机器、厂房、原料等是生产要素，但在图中没有生产资料这种要素的价格，代替生产资料价格的 ...
你的意思是说利息是生产资料价格的一部分，但是你要搞清楚，生产资料价格和生产资料价格的一部分是两个概念。如果生产资料价格是要素价格，那么为什么不说生产资料价格是要素价格，而是说其中一部分是要素价格，这是不是说生产资料价格的其他部分不是要素价格。
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zhuxiang
2018-10-11 17:19:49
zsl0815 发表于 2018-10-11 17:07
1. 生产资料例如机器、厂房、原料等是生产要素，但在图中没有生产资料这种要素的价格，代替生产资料价格的 ...
生产资料价格也不一定包含利息。如果生产生产资料的资本家完全用自己拥有的货币来生产生产资料，而没有用借贷的货币进行生产资料生产，那么生产资料价格就不包括利息。
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zhuxiang
2018-10-11 17:22:10
zsl0815 发表于 2018-10-11 17:07
1. 生产资料例如机器、厂房、原料等是生产要素，但在图中没有生产资料这种要素的价格，代替生产资料价格的 ...
如果承认生产资料是生产要素，那么他的价格就是要素价格。为什么要扯到利息上面去。
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zhuxiang
2018-10-11 17:38:14
zsl0815 发表于 2018-10-11 17:07
1. 生产资料例如机器、厂房、原料等是生产要素，但在图中没有生产资料这种要素的价格，代替生产资料价格的 ...
怎么会没有问题？

你只说了前面两点，第三点和第四点都是问题。

3. 生产资料（资本）只是生产要素，不是产品。生产资料（资本）是由消费者提供，而不是由企业提供：在产品市场上，只有消费资料，没有生产资料。

4. 在产品市场上，只有生产成本，没有利润，在要素市场上，也没有利润。
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zhuxiang
2018-10-11 17:42:20
zsl0815 发表于 2018-10-11 17:07
1. 生产资料例如机器、厂房、原料等是生产要素，但在图中没有生产资料这种要素的价格，代替生产资料价格的 ...
萨繆尔森连产品的价格构成都没有讨论，讨论生产资料价格的构成有意义吗？
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qi509
2018-10-11 17:58:27
clm0600 发表于 2018-10-11 10:17
现实是私有制条件下租地的现象司空见惯，有眼睛就能看到，你说没人租地，那是你眼瞎+脑残。
不是我眼睛瞎，是你脑残。

在私有制国家谁还租地进行商品生产？
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qi509
2018-10-11 18:18:16
zhuxiang 发表于 2018-10-11 09:16
在资本家同时是地主的场合，他一方面作为资本家获得利润，另一方面作为地主获得地租。这个斯密早就说过。 ...
这我知道。

这种情况才是真正的历史的局限性。才是历史发展的阶段性。

当社会从农业生产逐步向商品生产的发展阶段，一边是出租土地用于农作物的种植收取地租。一边是自己的土地进行商品生产。斯密所说的不过是用出租的土地的收入来衡量私有土地生产商品的收入罢了。或比对罢了。

私有土地的成本是不好计入商品的成本的。

例如斯密所说的；地租。土地的成本不但包括地租，还应包括土地本身的市场市场价格。在斯密那个时代土地的出售价格是多少钱一英亩？这个价格怎么计入商品的成本？

如果厂房、机器设备有使用年限，可以用折旧的方式将其计入成本。那土地呢？土地有使用年限吗？土地在多年的使用中是向机器设备一样会成为垃圾废品吗？还是保值甚至是增值？

所以，那些将地租计入商品生产成本的现象只存在与从农业生产向商品生产的发展阶段。或者说只存在于“资本主义”初期。

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qi509
2018-10-11 18:18:21
zhuxiang 发表于 2018-10-11 09:16
在资本家同时是地主的场合，他一方面作为资本家获得利润，另一方面作为地主获得地租。这个斯密早就说过。 ...
这我知道。

这种情况才是真正的历史的局限性。才是历史发展的阶段性。

当社会从农业生产逐步向商品生产的发展阶段，一边是出租土地用于农作物的种植收取地租。一边是自己的土地进行商品生产。斯密所说的不过是用出租的土地的收入来衡量私有土地生产商品的收入罢了。或比对罢了。

私有土地的成本是不好计入商品的成本的。

例如斯密所说的；地租。土地的成本不但包括地租，还应包括土地本身的市场市场价格。在斯密那个时代土地的出售价格是多少钱一英亩？这个价格怎么计入商品的成本？

如果厂房、机器设备有使用年限，可以用折旧的方式将其计入成本。那土地呢？土地有使用年限吗？土地在多年的使用中是向机器设备一样会成为垃圾废品吗？还是保值甚至是增值？

所以，那些将地租计入商品生产成本的现象只存在与从农业生产向商品生产的发展阶段。或者说只存在于“资本主义”初期。

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qi509
2018-10-11 18:20:11
clm0600 发表于 2018-10-11 18:08
在私有制国家谁还租地进行商品生产？
----------
多了去了，尤其是短期生产，谁花那么多钱买块地呀？吃 ...
我已经说了：你那是找死！
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zhuxiang
2018-10-11 18:20:17
这里的资本有两种理解：资本是生产资料，资本是在借贷关系上预付的货币。
如果萨伊说的资本指的是生产资料这种生产要素，那么萨伊的三位一体公式中的资本与利息对应关系就是不成立的。
如果萨伊说的资本指的是在借贷关系上预付的货币，那么劳动—工资，土地—地租和资本—利息就不能并列。因为劳动和土地是生产要素，而在借贷关系上预付的货币则不是生产要素。
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zhuxiang
2018-10-11 19:06:14
qi509 发表于 2018-10-11 18:18
这我知道。

这种情况才是真正的历史的局限性。才是历史发展的阶段性。
地租计入商品的成本，不是土地所有权的价格计入成本。地租只是一定期限的土地的价格。
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qi509
2018-10-11 19:33:59
zhuxiang 发表于 2018-10-11 19:06
地租计入商品的成本，不是土地所有权的价格计入成本。地租只是一定期限的土地的价格。
地租怎么会是土地的价格呢？
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qi509
2018-10-11 19:36:41
clm0600 发表于 2018-10-11 18:26
那是你愚蠢的想法，买地就不找死了？买地花钱更多！
我已经说得很明白了：买地的资本可以不计入成本。这样，产品在价格方面就有竞争力。

记住：土地是不会贬值的。你多少钱买的，几十年乃至几百年都不会贬值。
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zhuxiang
2018-10-11 19:53:36
qi509 发表于 2018-10-11 19:33
地租怎么会是土地的价格呢？
地租只是一定期限的土地的价格。
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hifinecon
2018-10-11 20:17:49
economist is supposed to be rational, but not emotional
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wecbasbb
2018-10-11 20:18:30
看看一下                             
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2018-10-11 23:37:40
clm0600 发表于 2018-10-11 22:50
一块收不上地租的土地，价格为零。
这你能理解不？
土地价格，即今后所有年份租金的折现值，这你懂不？
你说的是哪儿？
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2018-10-11 23:40:09
zhuxiang 发表于 2018-10-11 19:53
地租只是一定期限的土地的价格。
那何必租地？有租地的钱何必买下来？

你真逗。地租的价格是土地的价格。租地的人都是傻子吗？
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zhuxiang
2018-10-12 15:59:20
qi509 发表于 2018-10-11 23:37
你说的是哪儿？
一定期限土地的价格即地租和土地的价格是由区别的，你不要混淆！！！
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zhuxiang
2018-10-16 17:07:48
清华乔木生 发表于 2018-10-11 11:03
诸君：：：秋风送爽

深度·思考的 萨缪尔森的经济理论，各位是否想过 宏观经济模型 的 构建？
  你被别人带偏了，

  这里首先不是宏观和微观的问题，而是要素市场，和产品市场的问题。

  在萨繆尔森的要素市场上，没有生产资料，也不知是谁购买了劳动力、土地和资本品这三种要素。
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zhuxiang
2018-10-16 17:15:36
clm0600 发表于 2018-10-11 13:38
拿着微观个体的资本流程图去批判全社会的宏观整体经济运行图，哈哈，这脑子也真是奇葩！
  你的脑子才奇葩！！！

  我对萨繆尔森的批判写在他的图的后面，一共有四点，今天有加了一点。我之所以把资本运动流程图画出来，就是因为它克服了萨繆尔森的这些缺陷。

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zhuxiang
2018-10-16 18:39:46
clm0600 发表于 2018-10-16 18:11
人家那是经济体整体运行图，你是微观具体企业的运行图，
你画的东西不过是人家整个框图里“企业”那个框 ...
看不懂就不要胡说！！！

在两个流程图中，都画了两种市场：要素市场，产品市场。
经济活动流程图中，三种要素市场分别是劳动市场，土地市场和资本品市场，三种要素的价格是，工资、地租和利息。
在资本运动流程图中三种要素市场分别是劳动力市场、土地市场和生产资料市场，三种要素价格是、工资、地租和生产资料价格。
在经济活动流程图中，只有生产成本，没有利润。
在资本运动流程图中，工资、地租和生产资料价格之和就是成本，利润则是商品价格的非要素价格组成部分。
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