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再说一说价值这个概念。
老源因
2018-11-1 09:08:57
clm0600 发表于 2018-11-1 08:52
在没有定义价值和价格之前，你没资格讨论价值与价格的区别之类的任何话题。
     我和你的看法不一样，这个定义不能随心而定，必须先考虑到一些客观现象，否则随心定义之后却遭遇口水，万一影响到生活质量，那个定义的价值就变成负值了。
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1993110
2018-11-1 09:22:20
clm0600 发表于 2018-11-1 08:52
在没有定义价值和价格之前，你没资格讨论价值与价格的区别之类的任何话题。
20码麻布=1件上衣
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clm0600
2018-11-1 09:47:11
老源因 发表于 2018-11-1 09:08
我和你的看法不一样，这个定义不能随心而定，必须先考虑到一些客观现象，否则随心定义之后却遭遇口水 ...
概念如果没有定义，你含有该概念的话也就没有固定意思，谁知道你在说啥？
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clm0600
2018-11-1 09:47:27
1993110 发表于 2018-11-1 09:22
20码麻布=1件上衣
滚！不会说人话的东西。
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1993110
2018-11-1 09:49:56
clm0600 发表于 2018-11-1 09:47
滚！不会说人话的东西。
20码麻布=1件上衣
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1993110
2018-11-1 09:51:11
clm0600 发表于 2018-11-1 09:47
滚！不会说人话的东西。
小明啊，大伯伯懒得理你。

其实啊，大哥的帖子，明白如话，都是从简单通俗的定义出发，出发，发给你一朵小红花
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clm0600
2018-11-1 09:52:37
1993110 发表于 2018-11-1 09:51
小明啊，大伯伯懒得理你。

其实啊，大哥的帖子，明白如话，都是从简单通俗的定义出发，出发，发给你一 ...
滚，不会说人话的东西！
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1993110
2018-11-1 11:03:23
clm0600 发表于 2018-11-1 09:52
滚，不会说人话的东西！
这个小明，愚顽不化，坐井观天的杠精，大哥给他搞个简化版本，叫他认识汉字，


假定：价格就是某物所换取的物品
则有：一捆麻布的价格=1件上衣，1件上衣的价格=一捆麻布。
将上述等式的两边相加，
则有：一捆麻布的价格+1件上衣的价格=一捆麻布+1件上衣。
可见：总量性的货物价格=总量性的货物自身。

假定：一捆麻布的价格=一捆麻布自身，1件上衣的价格=1件上衣的自身
则有：一捆麻布的价格=一捆麻布=1件上衣=1件上衣的价格。
可见：一捆麻布的价格=1件上衣的价格=一捆麻布=1件上衣。
上述等式的意思是，在市场的场内，在交换关系中，在价格的意义上，一捆麻布=1件上衣。

一捆麻布=1件上衣，这是一人对一人、一捆对1件的交换价格，二者互相表达。
推广到市场上的任一行业来说，会有行业货物价格，例如：
麻布行业的20000码麻布=3件上衣+1578的面包+216的食盐+。。。，
面包行业的96857箱面包=衣食住行各行业的分别若干货物。。。。，等等。
推广到市场上的所有行业来说，任意一物的价格用全场中的市值来表达，表现为社会通货。

假定：人类货物的出现过程=人类劳动的发生过程，个别货物量=个别劳动量
则有：总的无差别的社会货物量=总的无差别的社会劳动量=一般等价物总量，
此时，任意一物的价格用社会劳动来表达，表现为全场中的一般等价物，
此时，马克思所说的价值就明显展现出来，货币也明显出现、外在出现。
价值，是无差别社会货物的数量，也是市场价格的尺度。
货币，是无差别社会货物的份数，也是市场价格的尺度。


总之，马克思是对的。

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clm0600
2018-11-1 11:09:58
1993110 发表于 2018-11-1 11:03
这个小明，愚顽不化，坐井观天的杠精，大哥给他搞个简化版本，叫他认识汉字，
都是假定而已，你不过是假定马克思是对的。
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1993110
2018-11-1 11:19:35
clm0600 发表于 2018-11-1 11:09
都是假定而已，你不过是假定马克思是对的。



你还真当真啊小明？

假定嘛，当然是假定。假定错了啊？错了你就说嘛。

数学假定阿拉伯他的数字1234通行通用，物理学假定时间空间质量能量，检察官说了，小明的指纹在西瓜上，基因在西瓜子上，假定小明是小偷，你给否定否定。
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clm0600
2018-11-1 13:01:20
1993110 发表于 2018-11-1 11:19
你还真当真啊小明？

假定嘛，当然是假定。假定错了啊？错了你就说嘛。
假定，就是连你自己都不敢说那是对的，那么我又何须来说它是错的呢？
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1993110
2018-11-1 13:07:34
clm0600 发表于 2018-11-1 13:01
假定，就是连你自己都不敢说那是对的，那么我又何须来说它是错的呢？
你傻啊？

检察官说了，小明的指纹在现场的西瓜上，基因在现场的西瓜子上，假定小明是小偷，偷了许多西瓜。

你给否定否定。
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lucky99
2018-11-1 13:11:06
zhuxiang 发表于 2018-10-31 16:24
萨伊的三位一体公式的错误在于把要素价格关系和收入分配关系混为一谈，也就是认为要素价格关系就是收入分 ...
萨伊是否混淆了要素价格及其收入，可以再看看产量分配净尽定理(欧拉定理)
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clm0600
2018-11-1 14:56:07
1993110 发表于 2018-11-1 13:07
你傻啊？

检察官说了，小明的指纹在现场的西瓜上，基因在现场的西瓜子上，假定小明是小偷，偷了许多西 ...
检察官如果肯定的话，就来抓我，不肯定的话，我何必理睬他？
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clm0600
2018-11-1 14:56:42
lucky99 发表于 2018-11-1 13:11
萨伊是否混淆了要素价格及其收入，可以再看看产量分配净尽定理(欧拉定理)
你太难为猪翔了，他可能都没听说过这个词儿。
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1993110
2018-11-1 15:03:23
clm0600 发表于 2018-11-1 14:56
检察官如果肯定的话，就来抓我，不肯定的话，我何必理睬他？
不肯定的话，就不会有检察官了。

你理或者不理，人见与不见，都可以假定你是小偷。

法庭采纳了这个假定，之后，你可以假定你没偷。
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zhuxiang
2018-11-1 15:36:46
lucky99 发表于 2018-11-1 13:11
萨伊是否混淆了要素价格及其收入，可以再看看产量分配净尽定理(欧拉定理)
欧拉定理不是对要素价格就是收入，三种要素价格就是三种收入的证明，相反，欧拉定理是对这一理论的数学表达。如果要素价格不是收入，三种要素价格不是三种收入，那么在经济学上的欧拉定理就是不成立的。
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zhuxiang
2018-11-1 15:42:14
lucky99 发表于 2018-11-1 13:11
萨伊是否混淆了要素价格及其收入，可以再看看产量分配净尽定理(欧拉定理)
利润是什么要素的价格？利润不是劳动的价格，也不是土地出租的价格，也不是生产资料的价格，即机器、厂房原料的价格。

  因此利润不是三种生产要素中任何一种要素的价格，因此利润不是要素价格。
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zhuxiang
2018-11-1 15:47:59
lucky99 发表于 2018-11-1 13:11
萨伊是否混淆了要素价格及其收入，可以再看看产量分配净尽定理(欧拉定理)
生产资料价格 即机器、厂房、原料的价格，是要素价格，但是生产资料价格，不是三种基本收入，生产资料价格不是工资、不是地租，不是利润。

  因此生产资料价格关系不是三种基本收入的分配关系。
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clm0600
2018-11-1 15:57:28
1993110 发表于 2018-11-1 15:03
不肯定的话，就不会有检察官了。

你理或者不理，人见与不见，都可以假定你是小偷。
肯定就说肯定，不要说假定。
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2018-11-1 16:04:41
clm0600 发表于 2018-11-1 15:57
肯定就说肯定，不要说假定。
这个假定，值得肯定，可以肯定。
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clm0600
2018-11-1 18:14:43
1993110 发表于 2018-11-1 16:04
这个假定，值得肯定，可以肯定。
可以肯定就不是假定。
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xinyuan888
2018-11-1 19:09:17
1，楼主知道价值和市场密切相关，这是价值存在的前提条件。很显然，没有市场就没有价值，市场的形成有个过程，交换频率的加大以及场所的固定才成为市场；
2，劳动产品的交换，实际上是一种权利的交换。权利交换有多种多样的表现，例如物物交易、钱货交易、权色交易、权权交易、权物交易等等等等，只有社会消费品（当然，在市场经济了，还包括了资金）的交换才是全社会认可的正常交易，因为对公众有利并且可形成规则大家遵守才能形成我们现在所说的“市场”，才形成了社会经济中的一环——交换；
3，价值有一个发展过程，是随着市场的形成和成熟而形成和成熟的。初始只能表现为价格，就是楼主所说的“两个馒头换一个包子”，这种价值表现形态形成于交换的初期，也存在于市场经济相当繁荣的当下。但是初期和当下的物物交换是有区别的，现代市场经济条件下的这种交换更注重交换物品所含的值——价值，实际交换价格在这个价值上下波动。而初期的交换更注重功能性，交换者用来交换的物品对他来说是一种物品功能的多余，是一种消费的多余，他需要以一定数量的该种物品交换另外一种功能的一定数量的物品用于自己的消费，在不知道对方取得该物品所消耗的劳动量的前提下，只能用自己在取得对方的物品后可以消费时间长短与己方生产用来交换的物品劳动量来衡量，这里我们发现等式左右两边量的性质是不同的，但是量是相同的——时间，只不过一边是劳动时间一边是消费时间，这个时候还没有形成市场，只是一种随机交换；随着交换频率加大，物品生产消耗劳动量逐渐透明化，交换逐渐新的原则并且要求大家遵守，否则就是对其他人的权利的侵害，这个原则就是劳动量，这个原则很清晰地存在到第二次工业革命。第二次工业革命后，随着社会生产更加复杂化，里面参与了更多的要素，这些要素中包含了更多方的权利，这些权利要求在分配中将自己对价值的贡献考虑进去以取得分配量的最大化，这种现象自生产社会化后一直存在，只是社会生产越复杂这种现象表现越多越复杂，这是社会生产中各种参与方权利对分配的干涉[/b]，这种干涉可以左右价格，但无法彻底颠覆价格的真谛——价值，价值里包含的劳动量，因为无论生产的参与方提供的是资金还是先进的设备，它们都只是劳动的结果，只是物化的劳动量而已。许多人被权利对分配的干涉所迷惑，理解为权利对价值的确定是一种原则性错误，应该理解为产品中包含了多少权利中所包含的劳动量，因此“劳动价值论”不可颠覆！
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pyk2018
2018-11-1 19:57:59
价值既是客观的价值，又是主观的价值。
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clm0600
2018-11-1 22:32:20
xinyuan888 发表于 2018-11-1 19:09
1，楼主知道价值和市场密切相关，这是价值存在的前提条件。很显然，没有市场就没有价值，市场的形成有个过程 ...
这种干涉可以左右价格，但无法彻底颠覆价格的真谛——价值，价值里包含的劳动量，因为无论生产的参与方提供的是资金还是先进的设备，它们都只是劳动的结果，只是物化的劳动量而已。
---------------
你可以说资金设备是劳动的结果，但这个劳动的结果却被人利用了，形成了新的权力——足以与劳动分庭抗礼的权力！——对这种权力视而不见，只看到劳动的权力，是掩耳盗铃的行为。
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xinyuan888
2018-11-2 15:15:56
clm0600 发表于 2018-11-1 22:32
这种干涉可以左右价格，但无法彻底颠覆价格的真谛——价值，价值里包含的劳动量，因为无论生产的参与方提 ...
楼主，看到这句话没有？
许多人被权利对分配的干涉所迷惑，理解为权利对价值的确定是一种原则性错误，应该理解为产品中包含了多少权利中所包含的劳动量
在回帖里，我可是用红色标出的哟。
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clm0600
2018-11-2 22:14:10
xinyuan888 发表于 2018-11-2 15:15
楼主，看到这句话没有？
许多人被权利对分配的干涉所迷惑，理解为权利对价值的确定是一种原则性错误，应 ...
我看到了呀，难道你以为用红字标出来的话就一定正确？？
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