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一个重要的经济问题，和大家讨论
太原张建宏
2018-12-14 23:20:39
名不易 发表于 2018-12-14 23:00
怎么说呢，从资本总量而言，民间其实不缺资本，只要有好的东西，会有很多资本来投资。好多创新性的东西并 ...
你说的没错，我们可以看一下，西方的经济是发达，制造业水平也高，但却有两大问题需要解决，一是失业率高，二是贸易不平衡有的国家对外债务数额挺大，除了资本动作，还有改革当前的国际贸易组织，这两个问题使得国际贸易纠纷不断，象现在中国和美国的贸易战，就是因为美国的对外贸易赤字和美国对外债务数额较大引起的，咱们可以就这个问题探讨一下，其中关键点就在资本和科技发展，对此你有什么观点？
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太原张建宏
2018-12-14 23:36:02
葜葜葜葜 发表于 2018-12-14 23:19
那个回复只是在回复“xinchuzu”时候写的
可能当时想的也没有那么周全
确实很多问题，确实也感觉无能为 ...
邀请您评论一下63楼的看法。
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葜葜葜葜
2018-12-14 23:50:06
太原张建宏 发表于 2018-12-14 23:36
邀请您评论一下63楼的看法。
也不敢评论了，就说说自己想法
1、国家是会控制民间资本去关键的领域，大家都懂，因此我们讨论的只是资本和民生领域。
2、国家考虑到失业率问题了，所以提创新创业（不过好像创业现在提的少了）。我觉得罗斯福新政里面进行基础设施建设，降低失业率，也是解决现阶段技术进步，国内外经济不景气，城镇化带来的就业率问题的一个方法，不过，也就是想想说说。长久来看，结合计划生育，可能真的100年后，人口没这么多了，当然，科技的发展，人可能也不需要那么多劳动了，会达到另外一个平衡。（比较煎熬的是现在到未来的路，因为人口老龄化，同时人口增长率下降，我看您前面帖子也提到养老产业，也是不错的。这个应该是多方面的，思考的也不全面）
3、民生，也是国家近年来一直在发展的，只有通过民生的保障，才没有后顾之忧（我们和发达国家福利社会的路还有很远，不过值得庆幸，国家再沿着那个方向走）
4、青山绿水就是金山银山，有质量的发展，绿色全要素生产率，这也是为了子孙后代，这部分也会有民间资本介入（比如阿里好像有个项目）
5、对外投资、使用外资、进出口。我们国家前些年发展，确实依靠利用外资，和出口，现在也在提内销（只可惜产品竞争力仍需提升），根据我国现状，外债倒是不怎么需要考虑，可能和中国人的储蓄习惯有关。不过我们要考虑我们买的其他国家的国债，如果其他国家政局不稳，出现的危机，这可能就是十九大里面的风险防范吧（原话我忘记了）。但是我们也一直在对一带一路倡议地区投资（这一部分投资用的就是外汇储备）（具体数据没有查）美债那个肯定是个问题，但是，不买美债买什么呢，可能现在也没有比较好的方式方法吧。
个人的见解，有些可能错误（因为没有具体专门阅读这方面的文献，用词或者其他），敬请包涵
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xinchuzu
2018-12-15 08:51:00
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名不易
2018-12-15 10:56:28
太原张建宏 发表于 2018-12-14 23:20
你说的没错，我们可以看一下，西方的经济是发达，制造业水平也高，但却有两大问题需要解决，一是失业率高 ...
       首先，就失业率的问题，在下一直不知道失业率究竟是如何计算的?从已有的统计报告而言，中国可能是失业率最低的国家，尤其在女性就业方面，堪称世界第一。然而，中国的失业问题究竟如何计算？ 比如，中国有近一半的农村人口，农村居民属于不属于失业人群？
      其次，就美国的问题，至少目前为止，无论是资本还是技术，美国都是位于世界第一流。但是，在全球化过程中制造业的向外迁移导致美国制造产业下降。美国尤其是华尔街主要操纵金融以获利，如果比较一下10年前美国金融业收益与制造业收益，很容易发现美国经济结构不合理，因为资本的操纵在国内并没有足够的制造业作为支撑，所以一旦某一环节垮掉，可能会造成全面的经济危机。
       但是 ，但是美国的技术并没有下降。在现有的技术水平内，我们可以说，技术发展与人是对立的，尤其对制造业而言，会导致对劳动力的减少。另外，发达国家劳动力待遇高也是其资本向外流动的一大原因。从这两个方面而言，美国技术的发展可能恰恰是导致资本不断在全球范围内游动、本国制造业规模却相对下降。资本本身是有灵敏嗅觉的，美国的问题恰恰在于没有有效把握资本的流动倾向，没有控制好资本。所以，对美国而言，对资本的掌控尤为重要。特朗普上台以来虽然一直被讥讽，比如退出巴黎协定、实行贸易战等，但是也可能会振兴美国的制造业，这是要警惕的，并不像评论的那样是一个小丑。
       也许，如上所说，资本的掌控更重要，但是是建立在一个前提上，是科技发达，国内资本过多所以需要去外面寻求利润，也就是说资本和技术之间的相互增长并不是一直相辅相成，而是有一个点，到达之后，上升趋势开始趋于平缓，否则，以美国的资本数量，完全能够进一步扩大与中国的科技差距。
      再者，技术的基础是什么？是科学。原子弹算是高精尖科技，但其最根本在于爱因斯坦。目前大多数基础都离不开牛顿、爱因斯坦等人，其发现都不是用钱砸出的。历史往往捉弄人，即奠基者往往于平淡之中找到突破点。
      综上所述，一定范围内，技术的起步与后续发展与资本的关系并不一定正相关，而在应用过程中才是高度正相关。中国所缺乏的就是这样。当国外可能进行封锁或者国外也没有实现突破的情况下，中国也未必一定能举全国之力砸出来。而基本科学的发展就差的更多了，数学、物理等中国还跟着西方走，但是建国以来在引进并应用西方科技方面中国走得非常快。
       所以，如若要促进中国科技的发展，必须打通科技发展的两头，而这个虽说离不开资本的支持，但是却不是砸钱砸出来的。
        所说的东西可能和您要讨论的偏了，见谅
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名不易
2018-12-15 11:04:29
葜葜葜葜 发表于 2018-12-14 23:19
那个回复只是在回复“xinchuzu”时候写的
可能当时想的也没有那么周全
确实很多问题，确实也感觉无能为 ...
     感谢您的回复，我的另一层意思在于改革必然触及旧有利益，越深越如此，那么必然造成冲突。谁都渴望稳定，但这两个字也许恰恰是滞缓改革的障碍
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jackeytian
2018-12-15 15:28:56
一个国家和社会应当允许资本的充分流动，资本就如机体中的血液，它可以将机体不同部分增加或积累出来的能量（也就是资本），输送到身体所需要的各部分中去。让身体更有需要的部分能够得到能量的供给。科技进步相当于尖牙和利爪的进化，可以为有机体捕获食物，以积累更多的资本。所以二者是相辅相成的关系。
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太原张建宏
2018-12-15 15:54:41
jackeytian 发表于 2018-12-15 15:28
一个国家和社会应当允许资本的充分流动，资本就如机体中的血液，它可以将机体不同部分增加或积累出来的能量 ...
为了增加企业国内外竞争力和让生产力更大的发展，我们需要投资高科技，这样即能增加企业竞争力，又能使国家尽可能的让产业链更加完整，也就是说让更多的人能够得到就业机会。到了一定的时候，也就是科技水平的提高不能拉动就业率的提升，就到了我们应用资本运作，提高全民的福利水平，让社会发展进步的红利大多数人共享。
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qi509
2018-12-15 17:03:46
太原张建宏 发表于 2018-12-15 15:54
为了增加企业国内外竞争力和让生产力更大的发展，我们需要投资高科技，这样即能增加企业竞争力，又能使国 ...
我说过多少次：人民的税赋只能用于人民的福利与公益事业，绝能用于投资实体与人民竞争。所谓的“国企”从根本上就是错误的。

科技是企业竞争的产物。没有竞争就没有科技。国家投资科技不但阻碍的企业的发展，同时严重的扰乱了市场的竞争。
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2018-12-15 17:12:44
名不易 发表于 2018-12-14 23:08
贫富差距大目前而言被视为纯市场经济的问题，并非社会发展的必然规律。
      实在话，老百姓虽说 ...
如果你说的的是中国，我不反对。可是，用于人类社会就不对了。无论是人类社会还是动植物，无不适者生存。人人类社会在适者生存的自然规律下有社会福利来维持着弱者的生存。这是自然规律。任何想将其拉平的行为，不但违反了自然规律，同时也会导致不公平。

例如：那个所谓的“按劳分配，多劳多得”的口号。多劳多得必然导致多劳者获得更多的财富。它同样会导致贫富不均，贫富差别。
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2018-12-15 17:14:52
xinchuzu 发表于 2018-12-14 21:49
出于人道主义，我们政策上向弱势群体倾斜，比如提供一定的社会福利，保障他们的生存权。

甚至可以通 ...
我问的是：富者的财富是否是违法得来的。与你说的两码事。
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2018-12-15 17:16:51
太原张建宏 发表于 2018-12-14 23:20
你说的没错，我们可以看一下，西方的经济是发达，制造业水平也高，但却有两大问题需要解决，一是失业率高 ...
你错了。中美贸易战是因为不平等而引发的。
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太原张建宏
2018-12-15 17:32:42
qi509 发表于 2018-12-15 17:03
我说过多少次：人民的税赋只能用于人民的福利与公益事业，绝能用于投资实体与人民竞争。所谓的“国企”从 ...
市场是不完美的，我们必须不断认识规律，而完全市场化，则是西方一些国家的发展史，不能代表他们掌握了经济规律，因此我不同意你的ZF不参与市场竞争的说法。
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xinchuzu
2018-12-15 17:46:54
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名不易
2018-12-15 19:37:05
qi509 发表于 2018-12-15 17:12
如果你说的的是中国，我不反对。可是，用于人类社会就不对了。无论是人类社会还是动植物，无不适者生存。 ...
贫富差距与贫富差距过大是两个概念
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2018-12-15 19:48:04
名不易 发表于 2018-12-15 19:37
贫富差距与贫富差距过大是两个概念
既然有差距，那么，差距的大小由什么作为标准？或用什么作为标准？考虑过吗？
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qi509
2018-12-15 19:54:52
太原张建宏 发表于 2018-12-15 17:32
市场是不完美的，我们必须不断认识规律，而完全市场化，则是西方一些国家的发展史，不能代表他们掌握了经 ...
市场只是一个交易的场所。它根本就不存在什么完美不完美之说。也没什么完全不完全市场化之说。

ZF是干什么的你还没弄清。
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太原张建宏
2018-12-15 21:52:32
qi509 发表于 2018-12-15 19:48
既然有差距，那么，差距的大小由什么作为标准？或用什么作为标准？考虑过吗？
经济学指标还是有的，基尼指数和恩格尔系数，基尼系数越小收入分配越平均，基尼系数越大收入分配越不平均。国际上通常把0.4作为贫富差距的警戒线，大于这一数值容易出现社会动荡。[1]
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太原张建宏
2018-12-15 21:55:57
qi509 发表于 2018-12-15 19:54
市场只是一个交易的场所。它根本就不存在什么完美不完美之说。也没什么完全不完全市场化之说。

ZF是干 ...
宏观和规则是ZF定的，当然ZF有监督市场运行环境的职责，而且编列ZF预算不同的项目，对社会各类人群影响是不同的，效果也不样，市场经济是一个系统的竞争场所，不是就是个交易市场这么简单。
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2018-12-15 22:12:25
太原张建宏 发表于 2018-12-15 21:55
宏观和规则是ZF定的，当然ZF有监督市场运行环境的职责，而且编列ZF预算不同的项目，对社会各类人群影响是 ...
没有什么“宏观”之说。人民的生产与生活，社会的发展是由自然规律决定的。任何国家的ZF都不应该揠苗助长。任何揠苗助长的行为都是违法自然规律的。

ZF的职责就是维护各种法律与规则。市场就是一个交易的场所，它没有什么系统。有系统的是生产单位。这就如同饭馆一样，饭馆没有什么系统。有系统的是各种菜系和经营菜系的是开饭馆经营者。
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qi509
2018-12-15 22:18:13
太原张建宏 发表于 2018-12-15 21:52
经济学指标还是有的，基尼指数和恩格尔系数，基尼系数越小收入分配越平均，基尼系数越大收入分配越不平均 ...
既然你知道这些衡量一个社会的标准，那你61楼那个帖子又是指什么？
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liuani2002
2018-12-16 09:49:21
太原张建宏 发表于 2018-12-13 17:00
各位学友：大家认为资本运作重要，还是发展科技重要？

我来个抛石引玉，个人认为资本作为产品的实质投入 ...
企业家靠运营资产赚钱，资本家靠运营资本赚钱，资本与资产之间的交易，产生了资本运营。企业家缺钱，可以去商业银行贷款，去投行做什么？无非是想发展更快一些，想坐电梯，不想爬楼梯，然而，坐电梯是要付出代价的，让你砍掉双腿你愿意不？资本家为什么要运营资本，目的就是获得企业家的资产，今天把腿给人家，哪天金融危机就把整个身体都给人家了。
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jeffyangsir
2018-12-16 11:52:59
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jeffyangsir
2018-12-16 11:58:15
xinchuzu 发表于 2018-12-14 08:31
拜托，请你正视现实：鸡国的两极分化是怎么形成的？短短几十年，产生的富翁们有多少财富，远超过资本主 ...
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太原张建宏
2018-12-16 16:45:28
jeffyangsir 发表于 2018-12-16 11:58
国家发展经济需要一个过程，资本运作让我们国家的产业链不断地完整，产业规模逐渐扩大，吸收人力资源不断增加，而科学研究是完善产业链的基础，把资本投入到国家产业链仍不完整的地方，是科学研究的对象和归属。西方社会由于过早地去工业化，使得人们的就业率下降，就是一个错误的选择。
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xinchuzu
2018-12-17 15:05:33
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伪装成我自己
2018-12-18 10:19:27
太原张建宏 发表于 2018-12-13 18:17
因为这是个国家政策制定的主导方向性问题，是集中力量发展科技，还是经营国家资本，关系到经济发展选择完 ...
受教，我看问题片面了。<br>
到我坚持认为这个问题并不是谁优先的问题，而是如何建立协调关系的问题。
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maxiao83
2018-12-18 10:28:27
我认为科技发展占60%，资本配置占40%。两者其实都很重要！
首先是科技发展至关重要，这是核心。 但是当今社会，科技发展离不开资本资金的支持，所以资本配置的好会促进科技发展。
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太原张建宏
2018-12-18 15:07:30
maxiao83 发表于 2018-12-18 10:28
我认为科技发展占60%，资本配置占40%。两者其实都很重要！
首先是科技发展至关重要，这是核心。 但是当今社 ...
科技发展是为了创造新的产品，可以拉动新的产业，但是由于科技水平的提高，生产能力提高相对较快，使用和人力资源也有限。资本除了投资科技以外，也可以投资在各国的产业链短板，尽量使国家的产业链完整，从而增加就业人口，不仅如果资本可以通过政策性的福利政策，用公共财政让人们享受到公共福利，提供公共工作岗位，让人们的公共福利水平提高，缓解生产力发展带来就业减少的压力。
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jeffyangsir
2018-12-18 15:16:19
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