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论坛 经济学论坛 三区 马克思主义经济学
2018-12-21 23:14:53
gxg 发表于 2018-12-21 19:15
劳动时间不能直接作为货币!怎么又忘了?如果劳动时间直接可以作为货币,马克思还规定社会必要劳动时间干 ...
劳动时间不能直接作为货币!怎么又忘了?如果劳动时间直接可以作为货币,马克思还规定社会必要劳动时间干嘛,吃饱撑的?
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马克思规定社会必要劳动时间,又不是让它当货币的。
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2018-12-22 07:17:03
天知地知 发表于 2018-12-21 23:14
劳动时间不能直接作为货币!怎么又忘了?如果劳动时间直接可以作为货币,马克思还规定社会必要劳动时间干 ...
马克思规定社会必要劳动时间,又不是让它当货币的。
————
这就是了。这说明什么呢?说明不仅劳动时间不能直接当货币,马克思规定的社会必要劳动时间也不能直接当货币。那末,当货币者为何物?担任货币角色的是“谁”?黄金?已经废掉了。纸币?它的本位是什么?它所依据的原尺是什么?
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2018-12-22 09:12:54
过往经济学在价值理论上的错误,就在于没有一个恰当明确的价值概念时,就想当然地认定存在一个不变的价值尺度。
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2018-12-22 10:17:30
价值尺度都是人为规定的,实际中并不存在什么价值尺度!
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2018-12-22 10:21:39
孟子的学生 发表于 2018-12-22 10:17
价值尺度都是人为规定的,实际中并不存在什么价值尺度!

不仅仅是人为规定的,而且是各自为政各说各话。
这就叫做价值因人而异因时而异的主观特性。
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2018-12-22 11:04:53
gxg 发表于 2018-12-22 07:17
马克思规定社会必要劳动时间,又不是让它当货币的。
————
这就是了。这说明什么呢?说明不仅劳动时 ...
马克思不让社会必要劳动时间当货币,也没讨论过用社会必要劳动时间当货币的事情,这不代表社会必要劳动时间不能当货币。
而且,就算社会必要劳动时间不能当货币,我也没说让它当货币呀,我说的是让一小时劳动当货币。
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2018-12-22 11:06:27
gxg 发表于 2018-12-22 07:17
马克思规定社会必要劳动时间,又不是让它当货币的。
————
这就是了。这说明什么呢?说明不仅劳动时 ...
那末,当货币者为何物?担任货币角色的是“谁”?黄金?已经废掉了。纸币?它的本位是什么?它所依据的原尺是什么?
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纸币的本位是劳动。原尺就是劳动啊!
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2018-12-22 12:00:07
龚民 发表于 2018-12-21 16:41
也变,水0度结冰、60度汽化、100度沸腾
真扌,既然变。为什么是一定要零度结冰,怎么不二十度结冰?
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2018-12-22 12:18:16
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2018-12-22 16:30:40
从上述原理出发,笔者想纠正一个非常古老的错误看法,即认为只要货币的供给量固定不变,那么货币的购买力就会保持不变;或者说,货币的购买力可以与一个绝对的价值标准相联系。洛克、约翰·罗以及马歇尔等都在这一问题上犯过错误。如洛克所说的“假设某一个岛与世界其他地区的贸易隔绝,所用的货币是金银或任何其他能持久的东西,只有一定的数量,而且不能再增加,那么在这个岛上,这种货币就会是一切其他商品价值的稳定不变的尺度。” 约翰·罗继承了洛克的思想,他建议用供给量不会增加的土地为抵押发行货币,以保证货币的购买力保持不变,他论述道:“尽管白银是人生产出来的产品,但它却不像土地那样适于充当货币。土地生产出各种东西,而白银仅仅是许许多多产品中的一种。土地的数量不会增减,而白银或任何其他产品的数量则会增减。所以,土地的价值比白银或任何其他商品都可靠。” 马歇尔同样是这一思想的继承者,他论述道:“常有人建议,最终应这样调整一个国家通货的供应量,以使每一单位通货的购买力与某一绝对标准紧密联系在一起。尽管这一建议受到了猛烈的攻击,但似乎没有理由认为它完全不可能实现。”  通过笔者对货币机制的阐述,我们可以知道这些思想的错误在于:没有认识到货币的购买力之“不变”(静态),乃是以“变”的机制(动态)来实现和保障的。——《货币工具论》
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2018-12-22 17:01:34
MayFourth 发表于 2018-12-22 16:30
从上述原理出发,笔者想纠正一个非常古老的错误看法,即认为只要货币的供给量固定不变,那么货币的购买力就 ...
货币的量
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2018-12-22 17:02:46
MayFourth 发表于 2018-12-22 16:30
从上述原理出发,笔者想纠正一个非常古老的错误看法,即认为只要货币的供给量固定不变,那么货币的购买力就 ...
20码麻布=1件上衣(简化版)
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2018-12-22 17:05:26
MayFourth 发表于 2018-12-22 16:30
从上述原理出发,笔者想纠正一个非常古老的错误看法,即认为只要货币的供给量固定不变,那么货币的购买力就 ...
货币的价值只要基本稳定即可,黄金白银是满足这个条件的。
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2018-12-22 18:58:01
天知地知 发表于 2018-12-22 17:05
货币的价值只要基本稳定即可,黄金白银是满足这个条件的。
我们探究的是理性推论,不能凭感觉说啊
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2018-12-22 22:19:30
gxg 发表于 2018-12-21 17:13
你说对了,马克思没有规定具体工具,他认为劳动就是不变的价值尺度。他规定的劳动单位是社会必要劳动时 ...
你说对了,马克思没有规定具体工具,他认为劳动就是不变的价值尺度。他规定的劳动单位是社会必要劳动时间。对比李嘉图这是一个进步。但是,社会必要劳动时间虽有定义,在现实经济活动中却不能具体操作。这就需要给社会必要劳动时间的现实性一个具体规定。
交换价值,是交换中的无差别的人类劳动,亦即总劳动的搅拌均匀。
这点是成立的。
这也是交换价格的量值。
这个无差别劳动,并不存在于任一商品的本身,因为这是总劳动的搅拌均匀嘛。

各行各业的社会必要劳动,是商品自身的劳动量,这参与构成了交换中的总劳动,但,不等同于交换中的总劳动。
譬如,各种各样的大小不一、度数不一的100瓶酒,均匀混合成总酒一大桶,再分装到一种标准化瓶子里,也是一百瓶。
那么,前者的1瓶,等于后者的一瓶吗?不等于。完全可以认为,并不等同。


那么,是把上述交换中的无差别的人类劳动,定义为价值吗?这是思路一。
还是说,把社会必要劳动,即行业劳动,定义为价值?这是思路二。
上述,这是2种不同的处理手法、处理思路。

如果,按照思路一来处理,则交换价格=交换价值。
如果,按照思路二来处理,则交换价格偏离交换价值。
我觉得,前一种思路更简单,更通俗,更直观,也易于数理的分析。





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2018-12-22 22:25:23
MayFourth 发表于 2018-12-22 18:58
我们探究的是理性推论,不能凭感觉说啊
我这还不理性?
没有必要追求货币价值的绝对稳定不变。
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2018-12-22 22:30:06
1993110 发表于 2018-12-22 22:19
交换价值,是交换中的无差别的人类劳动,亦即总劳动的搅拌均匀。
这点是成立的。
这也是交换价格的量 ...
社会必要劳动量之和=行业劳动量之和=总劳动量=混合均匀的总劳动量,

社会必要劳动量,这决定总的无差别的劳动量,

但是,并不等同于无差别的劳动量。



前面说了,

100个酒瓶,大小不一,酒的数量不一,酒的度数也不一。
把这些都倒入一个大桶里,搅拌均匀,
再分装到标准化的瓶子里,也是一百瓶。
亦即:100瓶互有差异的酒=一大桶=一百瓶均匀均质的酒。
那么,前者的任意的1瓶,不等同于后者的任意一瓶。


那么,一百瓶标准化的酒液之间,度数相等,数量相等。这个,就好比是价值,是均匀均质的千篇一律的尺度,相对不变的尺度。
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2018-12-22 22:41:12
1993110 发表于 2018-12-22 22:30
社会必要劳动量之和=行业劳动量之和=总劳动量=混合均匀的总劳动量,

社会必要劳动量,这决定总的无差别 ...
社会必要劳动量之和=行业劳动量之和=总劳动量=混合均匀的总劳动量,=混合均匀的总货物量=总货物量。

上述当中,混合均匀的总货物量,就是一般等价物的总量。

一般等价物,就是通货,是无差别的货物,均匀均质的货物,普遍性的一般化的货物,代表任何货物,所有货物。


那么,一般等价物总量=无差别的社会货物总量=无差别的社会劳动总量=总价值量=总价钱量=总货物量=总劳动量。
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2018-12-22 22:43:08
1993110 发表于 2018-12-22 22:41
社会必要劳动量之和=行业劳动量之和=总劳动量=混合均匀的总劳动量,=混合均匀的总货物量=总货物量。

...
那么,一般等价物总量=无差别的社会货物总量=无差别的社会劳动总量=总价值量=总价钱量=总货物量=总劳动量。
但是,上述等式,太绝对了,太极端了,太彻底了,太简单了,太通俗了,太直观了。所以,需要反复怀疑。


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2018-12-22 22:47:22
1993110 发表于 2018-12-22 22:43
但是,上述等式,太绝对了,太极端了,太彻底了,太简单了,太通俗了,太直观了。所以,需要反复怀疑。 ...
这有一点类似于,在物理学当中,用儿戏式的手法,搞出了一个大一统理论。猛一看,似乎就成立。

所以,需要反复怀疑。翻来覆去找问题。问题可能是低级错误,也可能是隐蔽的曲折的错误,也可能是偏差。

当然,假若万一真的成立,则很多问题,就很简单了,太简单了。简单到,儿戏似的,不可思议。
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2018-12-22 22:57:31
1993110 发表于 2018-12-22 22:47
这有一点类似于,在物理学当中,用儿戏式的手法,搞出了一个大一统理论。猛一看,似乎就成立。

所以, ...
所以说,基础研究,基础理论,是很厉害的。虽然,难度也很大很多,很难很难有成果,有正确。


如果万一的万一有成果,有正确,则力量很大,很多。
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2018-12-23 08:56:31
孟子的学生 发表于 2018-12-22 10:17
价值尺度都是人为规定的,实际中并不存在什么价值尺度!
点子哲学认为,价值尺度是点出来的。
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2018-12-23 11:43:47
gxg 发表于 2018-12-23 08:56
点子哲学认为,价值尺度是点出来的。
绝不存在什么自然的价值尺度,商品的“价格尺度“都是人为规定的


商品的价格尺度(我们不说价值尺度是有原因的)之所以是人为规定的,道理其实很简单。

首先,我们从“尺度”说起,我们说,就自然科学来说,自然科学里的各种单位(类似于经济学中的尺度)本身都是人为规定的!
自然科学常识告诉我们,外在的确存在着客观的事物,比如不同长度的物体,不同大小的物体,不同作用的物体,但是,我们在比较这些物体的大小、长度、作用大小的时候,我们是不是先确定一个标准,然后,我们把这个确定的标准,再作为衡量其他事物的尺度。比如,我们把水结成、冰的温度说成是0度,然后根据这个标准去衡量其他物体温度的大小!当然,只要我们把其他的温度比如水变成蒸汽的温度说成是0度,然后,我们也能根据这个温度标准(尺度)去衡量其他物体的温度大小。难道,水结成冰的温度,在没有人规定之前,就是0度吗?我们说,在自然界中,只存在水结成冰的那个温度,但是那个温度的大小,它是多少度,绝对是“人为”的规定了。这里,我们一定要分清楚两个问题:第一,物体本身所具有的客观的可以比较 的性质,第二,人们对这个可以比较衡量的物体的性质的“规定和主观认识”。我们不能把人对该物体的性质的“规定和认识”,当成是该物体的性质本身!因此,我们说,自然科学里的“尺度”都是“人为”
规定的,这个人为的规定,完全是根据人自身的需要决定的!

   
其次,就商品来说,不同种类的商品对不同的人的作用是不同的,同一类商品对不同的人来说,作用也是不同的,因此,人们对商品的评价完全是不一样的。这样,每一个商品,对于每一个人来说,它在每个人眼中的“价值”就是不一样 的。但是,这个在每个人眼中具有不一样“价值”的商品,尤其是同一类商品同一种商品,在一定的时间和地点,却具有相同的市场“价格”,那么,具有不同“价值”的商品,为何在一定的时间和地点内具有相同的市场“价格”,这就需要通过市场经济行为本身的过程来进行解释了!(而这一点,马克思只是简单地解释成是供求关系变化所造成的,马克思对商品“价值”如何转化为“价格”的解释,是非常的粗糙和不科学的,在对价值如何转化为价格的解释上,马克思的解释,绝对比不上效用学派的解释。)
这样,因为,商品的价值主观的,那么,对于商品来说,就不存在什么“价值尺度”的问题了,主观的东西,因为每个人的评判标准不一样,就意味着,每个人的评价的“尺度”不一样,每个人都他自己对于商品“价值”评价的“价值尺度”,如果说,商品存在“价值尺度”,那么,我们把谁的哪个人的纯属于私人的对于商品的评价的“标准”作为商品的“价值尺度”呢?是把马克思对于雪茄的评价作为雪茄的“价值尺度”,还是把恩格斯对于雪茄的评价作为雪茄的“价值尺度”呢?因此,在市场经济活动中,谈论商品的“价值尺度”是没有任何意义的!而因为,在市场经济活中,商品的“价值”可以转化为“市场价格”,这样,对于所谓的商品的“价值尺度”问题,在市场经济行为中,就转化为了商品的“价格尺度”问题,而往往,很多人都把商品的“价值尺度”和商品的“价格尺度”搞混了,甚至一些人,就是直接地把“商品的价格尺度”当成是商品的“价值尺度”看。一些人之所以认为存在着比较一致的商品的“价值尺度”,就像存在着水结成冰的0度一样的价值尺度,就是因为,在实际的经济生活中,存在着是商品的“价格尺度”。而其实,我们在这里,也应该分清楚两个问概念:一是商品的“价值尺度”,二是商品的价格尺度。而我们说,在实际 的经济生活中,只存在商品的“价格尺度”,商品的价值尺度,只存在于各人 的感情思想中,并且在一定程度上影响商品的“价格尺度”。

而商品的“价格尺度”,和自然科学里的各种衡量标准一样,也完全是人为规定的了!商品的确是存在的客观的外物,但是,商品,作为一个客观的有形的无形的“物”,它在市场上的价格大小如何,全看人们是如何评价该商品对于满足人的需要的强度了。而为了比较不同种类商品的价格,人们很自然地要确定一个标准,把什么确定为衡量商品价格大小的标准和起点呢?在长时间的经济发展过程中,人类自发地发明了“货币”,用货币的大小,来衡量商品价格的大小!而一个货币单位能换来好多少其他商品,全都是在人类的交换行为过程中自然形成的,也就是说,是人本身规定了“价格尺度”!而绝不是说,一个商品一生产出来,它的价格就是确定好了,一个商品就具有内在的“价值”和“价格”的。商品作为有形的或者无形的物》它的物理化学属性的确存在,并且是相对固定不变的但是,人们如何看待这个物理属性和化学属性,如何去评价它,那就不是固定不变的,也不是由这个物的物理属性和化学属性所决定的了!而即使是马克思的劳动价值论,马克思说商品的价值,是由“社会必要劳动时间”所决定的,而一个“社会必要”,也就说明,即使是马克思,他也承认商品的“价格(价值尺度)”是:“人为”规定的!有些人一直强调马克思 的劳动价值论是历史理论,我想问问它,既然劳动价值论是历史理论,那么,商品的价值是自然本身就具有的,还是随着“历史的发展”“形成”的呢?如果是随着“历史的发展而形成的”,那么,自然,就不存在什么商品的客观的自然的“价值尺度”!

马克思的理论其实一直都是自相矛盾,马克思一会儿强调,商品价值的客观性和商品的价值具有实体(人类劳动)一会儿又得不承认商品的“价值尺度”是由“社会必要”所决定的,商品的“价值尺度”是人类主观形成的!就这样的一个自相矛盾的理论体系,竟然成了指导实际经济生活的绝对真理,怪不得会有国民经济的崩溃现象呢!拿着这样的理论去蛮干,经济不崩溃才是奇迹!

因此,我们说,根本不存在商品的“价值尺度”,存在的只是商品的“价格尺度”问题,而商品的“价格尺度”,也只是人为规定的,并且,和商品的“价格问题”还不同,商品的“价格尺度”问题,在
实际经济生活中,对于个人来说它的作用和意义也并非很大,因为,对 不同的商品来说即使价格相同,也不能说明它们对于人的作用和意义相同!

草作于2018年12月23日早  于从吾庐
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2018-12-23 12:02:38
到了李嘉图时代,李嘉图特别强调本身价值不变的价值尺度的重要性。他和他的同时代的学者对这个问题进行了充分的讨论,依然没有结果。没有找到现实中适用的本身价值不变的价值尺度。

从另外的角度证明,不存在价值尺度!马克思的劳动价值论,也没有解决这个问题!
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2018-12-23 12:03:27
天知地知 发表于 2018-12-21 16:35
斯密早就说了,劳动是衡量价值的真实尺度。
劳动的物理性质和化学性质,永远不变,但是,价值在不断地变化!
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2018-12-23 12:16:54
孟子的学生 发表于 2018-12-23 12:03
劳动的物理性质和化学性质,永远不变,但是,价值在不断地变化!
刚好说反了,劳动的物理性质和化学性质在变,但劳动的价值不变。
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2018-12-23 12:30:52
孟子的学生 发表于 2018-12-23 12:02
到了李嘉图时代,李嘉图特别强调本身价值不变的价值尺度的重要性。他和他的同时代的学者对这个问题进行了充 ...
从另外的角度证明,不存在价值尺度!马克思的劳动价值论,也没有解决这个问题!
————
李嘉图没有找到本身价值不变的价值尺度,不等于它不存在。李嘉图没有点出来,不等于后人就点不出来。
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2018-12-23 12:33:34
天知地知 发表于 2018-12-23 12:16
刚好说反了,劳动的物理性质和化学性质在变,但劳动的价值不变。
不断变化的价值是不变的,所以,我们的工作就是找到那个不变的价值。
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2018-12-23 12:42:06
gxg 发表于 2018-12-23 12:33
不断变化的价值是不变的,所以,我们的工作就是找到那个不变的价值。
劳动的价值不变,你已经承认了,你还找个屁。
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2018-12-23 12:56:38
天知地知 发表于 2018-12-23 12:42
劳动的价值不变,你已经承认了,你还找个屁。
一旦找到那个本身价值不变的价值,就可以把它作为价值尺度了,作为不断变化、自身生产增殖的价值的价值尺度。
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