大家都没有异议？你调查了么？你这个大家有多少人？

我问的就是为什么是劳动。但你始终 也没有回答。

如果你这这么说。那么我要说了。我说的是利息，不是高利贷。你则会反问，高利贷是利息的一种。那么我又要说了。国家打击的是高利贷，而不是利息。。既然是一种，为什么不说是利息？既然同样是“利息”，但人们却把高利自己用高利贷称之，显然是意味着二者的不同。
至于你说的功利判断与价值判断，在此毫无意义。价格本来就是多方因素影响的结果。另外，这里根本就不关剥削什么事。你始终按你的思维惯性来看待这个问题。你无法理解这个问题的原因就在于，利息根本就不是劳动所得，哪怕是一分钱的利息都不是正当的，而国家之所以让利息——在你看来是较低的利息——存在，是因为它功利考量的结果，而不是价值判断的结果。如果是这样，你需要下明，为什么利息就不是正当的——按你的逻辑，那怕是仅仅一分钱的利息。

大家都没有异议？你调查了么？你这个大家有多少人？
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我调查了，大家有无数人。

我问的就是为什么是劳动。但你始终 也没有回答。
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因为大家公认啊！你也不敢说不是劳动啊。

如果你这这么说。那么我要说了。我说的是利息，不是高利贷。你则会反问，高利贷是利息的一种。那么我又要说了。国家打击的是高利贷，而不是利息。。既然是一种，为什么不说是利息？既然同样是“利息”，但人们却把高利自己用高利贷称之，显然是意味着二者的不同。
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当然不同，500%的年利率与5%的年利率能一回事吗？虽然性质相同，但利差是巨大的。如果前者叫高利贷，那么后者就可以叫低利贷。两者仅仅是存在数量差别。





至于你说的功利判断与价值判断，在此毫无意义。价格本来就是多方因素影响的结果。另外，这里根本就不关剥削什么事。你始终按你的思维惯性来看待这个问题。你无法理解这个问题的原因就在于，利息根本就不是劳动所得，哪怕是一分钱的利息都不是正当的，而国家之所以让利息——在你看来是较低的利息——存在，是因为它功利考量的结果，而不是价值判断的结果。如果是这样，你需要下明，为什么利息就不是正当的——按你的逻辑，那怕是仅仅一分钱的利息。
。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。
我的功利判断与价值判断问题是针对你的量变质变问题批驳引起的，何来毫无意义。
这里就没谈价格问题，无厘头。你的思维有点乱。

首先，在回帖中我根本就没有明确说利息正当与否。可能你在我的回帖中感觉到某种倾向才有此问。
二，本回复是由我对你的发问引发的。我问，你既然认为利息是正当的，那么高利贷是否也正当。
对此你不正面回答，搬出什么量变质变规律来敷衍。是不是说量大发生了质变就不正当？？
故，在这里你应先给我一个明确的答案。
至于你问我的问题，由于正当不正当我并未明示所以你的问题有点无厘头，且有转移主题问题之嫌。

当然不同，500%的年利率与5%的年利率能一回事吗？虽然性质相同，但利差是巨大的。如果前者叫高利贷，那么后者就可以叫低利贷。两者仅仅是存在数量差别。

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性质相同？国家打击的是高利贷，却不是普通的利息。显然性质并不相同。



这里就没谈价格问题，无厘头。你的思维有点乱。

首先，在回帖中我根本就没有明确说利息正当与否。可能你在我的回帖中感觉到某种倾向才有此问。
二，本回复是由我对你的发问引发的。我问，你既然认为利息是正当的，那么高利贷是否也正当。
对此你不正面回答，搬出什么量变质变规律来敷衍。是不是说量大发生了质变就不正当？？
故，在这里你应先给我一个明确的答案。
至于你问我的问题，由于正当不正当我并未明示所以你的问题有点无厘头，且有转移主题问题之嫌。
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利息是货币资本在一定期限内的使用权的价格。怎么没谈价格问题？利息问题，就是价格问题。
怎么，难道我感觉到你有认为利息不正当的倾向不对么？我认为你就是有这个倾向。不然，你在后面也不会提到剥削二字。
关于高利贷正当与否，我回答得还不够明确么？如果不明确，那么你这“是不是说量大发生了质变就不正当”的问题是从何而来？如果你认为我之前的回答不是直接的回答，那么我在此就直接告诉你，我认为高利贷是不正当的。并且，这种判断如你所说，是功利判断，而不是价值判断。就如我最开始的比喻“如果我说吃饭是对的，难道你也要问我，吃多了撑死也是对的?”一样，吃饭是对的，是价值判断，而吃多了撑死，则是功利判断。而你所要求的，或者你认为不正当的，则是价值判断。但如果要说到价值判断，那么我要说：利息，包括超过某种限度的高利息——也就是通常说的高利贷，只要双方自愿，不存在强迫与欺诈，存在自由竞争，它就是正当的。显然，你我的分歧就在这里。因为归根到底，你就是认为利息是不正当的——无论利率是多少。在你看来，利息就剥削的结果，所以你才有了“剥削就是剥削，不能因利息少就不是剥削了”这种说法。然而，这种关于利息不正当的价值判断，必然会得出使用别人的钱，是可以白白使用的这种结论。显然，这种结论是荒谬的，于是，你或者与你持有同样立场的——这基本都是马克思的信徒，为了避免得出这种荒谬的结论，必然要构造一种理论来掩盖它，于是剥削理论出炉了。。。。。。。

呵，你调查了，还大家公认。全世界有几十亿人，你说说你调查了多少人？

我不记得调查多少人了，很多很多，但当然不是全世界的人。你听说过抽样调查吗？
“两点之间直线最短”公理，也没有调查完世界上的所有人。

不错，这次回答较明确没有太极式的敷衍。望以后回复也如此。
你说从价值层面只要无欺诈高利贷也是正当的，但从功利层面它就不正当了。国家禁止是应该的。是这个意思吧。
利息与高利贷在价值层面是否正当咱先放在一边，姑且算它正当顺着你的思路往下走看看逻辑是否有问题。
价值层面，自由的高利贷是正当的，体现每个人都应拥有一种自由交易权。，但国家为了公共利益的功利目的禁止它也是正当的。既，国家可以以为了公共利益的名义限制甚至剥夺个体的自由交易权。
如果这个逻辑成立的话，那么国家为了集体的利益就可以功利的牺牲个体的利益与权利。这种多数压制少数正当权益的做法也是正当的。既，为了多少利益强制牺牲少数人利益也是正当的。国家为了社会的稳定和谐这一功利目的而构建统一的意志。从而剥夺个体的自由言论表达权也就是正当的了。
以功利冲击价值所带来的逻辑后果，你是否也认同并认为是正当的？？？

太极？那是理解问题，不是太极问题。
那是你杜撰出来的逻辑，而不是我的逻辑。自由是有边界的，也就是自由是一定规则下的自由。没有规则的社会不是政治社会，而是丛林社会。唱歌是一个人的正当权利，但当你在半夜高声唱歌影响了他人休息的时候，你对这种权利的运用方式就不是正当的了。这不是否定了你的权利的正当性，而是否定了你对权利的不正当的运用方式。你有唱歌的自由，但别人也有不听你唱歌的自由。按伯林的观点就是：就是你有去做什么的积极自由，别人也有不去做什么的消极自由。这是自由的规则。把唱歌的音量放低，既保证了你的积极自由，也保证了别人的消极自由。难道这种规则是不应存在的么？
这也就是说，你有支配你自己如何行动的自由权利，但当你的这种自由构成了对他人或社会的不可避免的妨碍或伤害时，你的这种权利就应受到限制。比如杀人是对自己身体行动的支配，难道说因为你有支配你自己身体如何行动的自由权利，所以杀人就不应受到限制了吗？再比如，你有自由交易权，但你搞毒品贸易，而这种贸易必然导致众所周知的不良后果，难道也可以因为你有自由交易的权利而不受限制吗？你有开车的自由，但你醉酒后开车，有可能造成对路人的伤害，难道你也可以因为你有开车的自由而不受限制地去开车吗？
你有言论自由，但你不能以这种自由的借口来诽谤他人。这不是剥夺你的自由，而是在保护他人的自由。这也就是说，一个人不能以自己自由的名义去剥夺他人的自由。这便是自由的边界。
这里的关键在于，不是牺牲少数人的利益是正当的，而是首先要确定获取这种利益的后果是不是正当的或获取这种利益的行为方式是不是正当的。应当限制的不是哪个人的正当利益，而是有关的不良后果或不正当的行为方式。唱歌从而获取娱乐的利益是正当的，但半夜高声唱歌造成了影响了他人休息的这种行为方式是不正当的；自由支配自己的身体从而获取某种满足是正当的，但杀人从而剥夺了他人生命权这种后果是不正当的；自由交易从而获取经济利益是正当的，但毒品贸易造成不良社会后果是不正当的；开车是正当的，但醉酒后或无证开车的行为方式则是不正当的。
因此，所谓牺牲个人利益，是一个值得推敲的命题。既，到底是牺牲了个人利益，还是限制或避免了为获取这种利益所造成的不良后果或为获取 这种利益的不正当的行为方式。如果是后一种情况，那么就无所谓牺牲个人利益。而所谓国家利益或集体利益，同样也是一个值得推敲的命题。既，到底真的是国家利益或集体利益，还是在国家或集体利益的名义掩盖下的某些人或团体的私利。如果是前一种情况，那么在经济领域，我信奉哈耶克在《自由秩序原理》一书中所提到的这样一个原则，即“无正当补偿便不能剥夺”。至于在立法和政治领域，对不起，没法说。。。。
利益是中性的，无所谓正当与否。但获得利益的行为和后果则是有倾向性的，从而有关行为和后果才有正当与否之别。这就比如利息。利息不过是一笔钱而已，钱本身无所谓正当与否。而获得一笔钱的行为或因为获取这笔钱所造成的后果才有正当与否之别。

呵呵， 真好意思说，还抽样调查。请问，全球一百多个国家，你去了几个国家抽样调查的？采取的哪种抽样方法？把你的调查问卷展示一下如何？

国内随机抽样调查，不用问卷，随便问就行了“组装电脑是劳动吗？”，被调查的人无一例外给出了肯定的回答。

如果你这这么说。那么我要说了。我说的是利息，不是高利贷。你则会反问，高利贷是利息的一种。那么我又要说了。国家打击的是高利贷，而不是利息。。
既然是一种，为什么不说是利息？既然同样是“利息”，但人们却把高利自己用高利贷称之，显然是意味着二者的不同。
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当然有不同啊，那就是利率不同嘛，但性质没有区别，都是敲诈勒索。
偷一元钱也是偷，偷100万也是偷，性质没有不同。
但是：别人偷你一元钱你会去报案吗？公安局会受理吗？

性质相同？国家打击的是高利贷，却不是普通的利息。显然性质并不相同。
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别人骗了你10块钱，公安局不会立案。
别人骗了你1000元，公安局可能就立案了，
难道这能证明两个行为性质不同？

就在中国调查的。这么简单的调查不需要问卷，直接问就行了。

谢谢分享{:2_26:}

1，关于自由的问题，自由主义寻求法律下的自由那还叫自由吗？遵守奴隶制法律的奴隶也是自由人？遵守监狱规定的犯人也是自由人？遵守纳粹和美国法律公民也是自由人？
如此全世界都是自由人。
你可能会说我指的是公正的法律，那么何为公正的法律，标准是什么？谁来鉴定？
实际上这是一个无意义的无解的话题。
现实中最终只能是强者下的法律，强者决定一切下的所谓自由。
2，你说，只要无欺诈自愿的高利贷也是正当的。那么我问你，一个的士在郊区看到一个大出血的孕妇开出天价这种自愿是否也是正当的？如此讹诈岂不是也正当了。你的那个高利贷难道不是一种利用别人危难的一种所谓自愿下的讹诈？不紧迫谁去借高利贷。
3，你说利息使用权交易的价格，既，用使用权换金钱。
在这里我要说，一项个人所拥有的权利是不能交易的自愿也不行。开了这个口子就是口了潘多拉盒子。从理论，逻辑在到实践都是走不通的。
选举与被选举权买卖可不可以？因饥饿 自卖为奴可不可以？蹲监狱顶包自由权交易可不可以？用金钱买刑期可不可以？
总之，权利是不能交易的，这是任何一个文明社会都当禁止的。
美国新泽西最高法院首席大法官罗伯特威伦茨曾说，在一个文明的社会不是什么东西都是可以交易!的。
你欣赏哈伊克话，但你要知道你不是被剥夺而是拿权利去交易。
4，我信奉劳动当是分配的唯一源泉你不信奉，这里就不谈了。你我一万年也讲不清楚。
5，问一下，一个1米7女人与一个1米7的男人是数量差还是性质差。
              一个1米7的男人与一个2米的男人是性质差还是数量差。

quote]天涯诗客 发表于 2019-1-5 10:56
太极？那是理解问题，不是太极问题。
那是你杜撰出来的逻辑，而不是我的逻辑。自由是有边界的，也就是自 ...