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利息是正当的
天涯诗客
2018-12-30 18:07:39
天知地知 发表于 2018-12-30 17:50
看财务报表？你以为一百万是没有任何新的活劳动加进来就可以收回的么？天下有这样的好事么？试问。新加入 ...
解决这个贴子用上面的一千元资本攒电脑的例子就可以了。
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天知地知
2018-12-30 18:15:36
天涯诗客 发表于 2018-12-30 18:02
请问，这个商品的价格你是如何确定的呢？你怎么知道这个价格里不含着你认为不合理的利息。你能确定一个商 ...
请问，这个商品的价格你是如何确定的呢？你怎么知道这个价格里不含着你认为不合理的利息。
--------
我先不去确定，也不管这个价格里面是否含有利息。
我管的是：你把这个商品投入后续生产时，不能在这个商品价格之外，再勒索利息。

你能确定一个商品的要价中，是不是还包括了利息？比如资本家告诉你一把锄头一百元。你怎么知道他是不是把生产这把锄头所投资本的利息算里了？啥都不知道，正当不正当，只是空谈想当然罢了。
--------
还是那句话，我先不管生产锄头时候的资本利息，我管的是用锄头投资时，你不能收利息。

至于锄头价格里面的这个利息，也是用同样的方法，：当某资本家投资生产锄头的时候，我也不让那个资本家收取利息就行了。

这样的方法在每个企业里执行，当每个企业里的资本家，都不能凭自己的资本收取利息的时候，那么所有商品的价格里面就都没有利息了。

超过资本本身的收益就是利息？那么好。举个例子：
你花一千元零件攒了个电脑，卖了一千零一元。那么这一千元是资本不？这一元是不是利息？
---------
你的资本算错了，总资本应该是c+v，C是电脑零件1000元，工资没有显现。
所以到底投资了多少不明。

重要的是：这种投资者和劳动者合一的情况，我不必区分啊，因为无论投资者剥削了劳动者多少利息，都是他自己的事儿，左口袋出右边口袋进，还是等于没有剥削利息。
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天知地知
2018-12-30 18:23:24
天涯诗客 发表于 2018-12-30 18:07
解决这个贴子用上面的一千元资本攒电脑的例子就可以了。
那个例子根本不用解决。

这也是马克思的目标：重建个人所有制——自己投资自己干活。
肉烂在锅里。
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天涯诗客
2018-12-30 18:30:51
天知地知 发表于 2018-12-30 18:15
请问，这个商品的价格你是如何确定的呢？你怎么知道这个价格里不含着你认为不合理的利息。
--------
我 ...
前面废话太多。直切主题吧：
你说我的资本算错了？也就是工资没有显现。要工资干什么？
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天知地知
2018-12-30 18:44:35
天涯诗客 发表于 2018-12-30 18:30
前面废话太多。直切主题吧：
你说我的资本算错了？也就是工资没有显现。要工资干什么？
要工资干什么？
-------
不好意思，这个问题太蠢了，回答这种问题太跌份。
劳动了当然有权要报酬，难道这个也需要解释？
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天知地知
2018-12-30 18:47:36
天涯诗客 发表于 2018-12-30 18:30
前面废话太多。直切主题吧：
你说我的资本算错了？也就是工资没有显现。要工资干什么？
前面废话太多。直切主题吧：
-----
你前面的所有努力均告破产，你得重新找辙了，哈哈。
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天涯诗客
2018-12-30 18:47:58
天知地知 发表于 2018-12-30 18:44
要工资干什么？
-------
不好意思，这个问题太蠢了，回答这种问题太跌份。
呵呵，这个工资问题提出来，你注定就要跌了。
请问——攒个破电脑就算劳动么？凭什么说这算劳动？
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天涯诗客
2018-12-30 18:49:20
天知地知 发表于 2018-12-30 18:47
前面废话太多。直切主题吧：
-----
你前面的所有努力均告破产，你得重新找辙了，哈哈。
呵呵，你笑得太早了。。关键看你能不能笑到最后。。
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天知地知
2018-12-30 18:50:31
天涯诗客 发表于 2018-12-30 18:49
呵呵，你笑得太早了。。关键看你能不能笑到最后。。
反正我现在把你的一切努力都击溃了，值得笑一笑。
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天知地知
2018-12-30 18:52:29
天涯诗客 发表于 2018-12-30 18:47
呵呵，这个工资问题提出来，你注定就要跌了。
请问——攒个破电脑就算劳动么？凭什么说这算劳动？
请问——攒个破电脑就算劳动么？凭什么说这算劳动？
------
那好啊，我这有零件儿，你来白给我攒个电脑吧。

富士康那里也有很多零件，正在愁招不到廉价的组装工呢，你去免费干吧，带上你的家人朋友。
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天涯诗客
2018-12-30 19:09:34
天知地知 发表于 2018-12-30 18:52
请问——攒个破电脑就算劳动么？凭什么说这算劳动？
------
那好啊，我这有零件儿，你来白给我攒个电脑 ...
你的意思是说，别人能干，而我干不了的，就算劳动么？那么我要能干的话，是不是就不算劳动了？你不感觉你这回复有些混乱么？其实也就毫无意义。
所以，请你直接回答，你凭什么说攒个电脑就算劳动了。
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天涯诗客
2018-12-30 19:10:21
天知地知 发表于 2018-12-30 18:50
反正我现在把你的一切努力都击溃了，值得笑一笑。
别急，有你哭的时候。。。。
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天知地知
2018-12-30 19:35:22
天涯诗客 发表于 2018-12-30 19:09
你的意思是说，别人能干，而我干不了的，就算劳动么？那么我要能干的话，是不是就不算劳动了？你不感觉你 ...
你的意思是说，别人能干，而我干不了的，就算劳动么？那么我要能干的话，是不是就不算劳动了？你不感觉你这回复有些混乱么？其实也就毫无意义。
--------
你是哪只眼睛看见我居然有这种意思了？我没说你不能攒电脑啊。

我说的是你来“白攒”，你看到这个“白”字了吗？就是不要报酬地来攒电脑。

你这阅读理解能力，你觉得你还有资格跟我讨论吗？
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天知地知
2018-12-30 19:36:09
天涯诗客 发表于 2018-12-30 19:10
别急，有你哭的时候。。。。
你先哭着吧，哈哈。
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天涯诗客
2018-12-30 19:48:09
天知地知 发表于 2018-12-30 19:35
你的意思是说，别人能干，而我干不了的，就算劳动么？那么我要能干的话，是不是就不算劳动了？你不感觉你 ...
呵呵，真不知道谁的理解有问题。你无非在说，不能白攒这个电脑，得有报酬。但是，我却是在问，攒个破电脑就算劳动么？凭什么说这算劳动？你不是回答我凭什么算劳动这个问题，而是扯到了不能白攒电脑上来。言下这意，攒电脑的话就是劳动，所以要有报酬。也就是，你认定了是劳动，而不是回答为什么是劳动。那么是不是你的理解力有问题，从而根本就没有看明白我问什么呢？
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pqk
2018-12-30 22:50:29
天涯诗客 发表于 2018-12-30 08:28
这不是主体问题，而是常识问题。凡事皆有度。这是最起码的常识。因而不言自明。
外国放贷收利息的演变过程
外国对高利贷的认识大多数与宗教有关。多数宗教认为，利息收入不是劳动所获，是剥削他人的劳动成果，是罪恶的。

1275年，英王爱德华一世颁布了《犹太人法令》，认定犹太人收取利息非法，根据该法令，300名犹太人被绞死，其他犹太人被驱逐出境，他们的财产被没收。

1311年，教皇克雷芒五世规定，放贷收取利息是异教行为，于是，废除了所有允许收取利息的法规。

进入16世纪，随着分工的细化和资本主义的产生和发展，人们对利息又产生了新的认识。假如没有利息，有钱人就不愿意把钱借给别人，这样的后果就是使货币的使用效率降低，经济的发展变得滞后。允许收取利息有悖教义，而不允收取利息，则需要资金的人又很难获得贷款，经济发展与宗教文化再次发生激烈的冲突。

1542年，英王亨利八世颁布了《反高利贷法案》，允许放贷人收取一定比例的利息，但有最高利率限制。

从19世纪上半叶开始，天主教对利息解禁，允许放贷收取利息。

在当今时代，一些国家仍然严格遵守宗教关于利息的制度，严禁高利贷，不得收取任何利率的利息。
。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。
从历史看，欧洲因宗教原因，即不劳而获的伦理原因，利息在法律上是被禁止的。即，其伦理上的正当性是被否定的。而在以后因经济的功l利需要才在法律开了后门允许低利率禁止高利率。
可见低利息的被允许是经济的功利原因，而不是其本身具有伦理的正当性。
也就是说，从价值观上它是邪恶的没有正当性，我们当禁止它，从经济功利角度看它是有用的，我们又必须开一丝法律后门。在这里，价值主义向功利主义做了一定的妥协。
就如同吸烟与吸毒他们都是有害的仅是程度不同而已，都当禁止。但由于税收的经济原因国家禁止吸毒开放吸烟。
有毒就是有毒，不能因毒小就没毒了。剥削就是剥削，不能因利息少就不是剥削了。
数量的变化永远改变不了事物的性质。性质的变化是由事物内在结构变化导致的而不是数量。抢与骗是性质差，抢一分与抢一万之间在性质上永远是相同的。
功利的判断永远代替不了价值判断。行为的必须与行为的正当是不同的，前者是功利的后者是价值的。行为的必须不等于行为的正当。

在此我要问，正当性怎么由低利息到高利息就变得不正当了？？？到哪个数量就突然发生性质的变化？？？

难道说，抢一分不是罪，抢一万才是罪？？？

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无知求知
2018-12-30 23:43:00
pqk 发表于 2018-12-30 22:50
外国放贷收利息的演变过程
外国对高利贷的认识大多数与宗教有关。多数宗教认为，利息收入不是劳动所获， ...
西方三大宗教同源同教条，其中就包括了反对剥削反对利息的教条。16世纪的基督教宗教改革作为转折点，较为与时俱进的基督教新教逐渐放弃了利息不义的教条，使借贷利息市场化，不再受旧教教条的规限。1970年代伊斯兰金融也开始萌芽，开始有限度地解禁，想办法规避教条的限制就是了。
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罗鹏
2018-12-31 01:16:49
利息是借贷资本的价格。
从别人那里借钱，当然是要用的，如果借来钱不用，吃饱了撑的？
关键是，你还有一个选择，就是自己去挣钱，自己花。
你哭穷，说自己没钱，那好办，你就呆着，干熬，谁理睬你。
所以，你不挣钱而又想花钱，你就得借钱，而借给你钱的人的钱是他挣来的或者他爸妈挣来留给他的，肯定不是你挣来的。
借给你钱的人说，约个期，到期时你要连本带息还给他。
借钱的你就要算算，在到期日到来之前，你花掉的借来的本钱以及对方要求的利息，能不能被你挣出来，如果预期连本金都挣不出来，你还要借钱，你就是在欺骗，也就别怪高利贷者上门讨债。你说我急用，顾不了那么多，这也不是你可以赖账的理由。首先是你错了，然后高利贷者才干出坏事的。（高利贷者的问题在于私设公堂和随意施暴，而不在于利息高）
你可以向社会乞讨，乞求社会福利，乞讨不到你就熬着。拿上帝、道德或所谓价值判断说事，你不就同高利贷者一样了？你可以合法抢劫了？
正常的思维是：借钱的你预期在到期日之前，你可以挣出超过本利和的钱来，你就借钱，否则，就不借钱。借给你钱的他，预期自己花用这笔钱在此期间挣回来的钱，减掉本钱的余额比出借所得的利息少，就愿意出借，否则，就不出借。
就这么简单的一件事。
一个算术例子：某A有钱，将之投入自己的某项事业，预期获利2%；某B缺钱，但预期出，假如有了这笔钱，可以获利10%。这两人就有了借贷的相互需求。两人协商一个利息率，只要在2%至10%之间，比如5.5%，两人就成交了。
谁也别说自己绝对亏了，那是自欺欺人。出借方认为利息率低了，那当初你为什么同意？借入方认为亏了，那当初你为什么同意这个利息率？
这里不关上帝还是道德什么事情。
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无知求知
2018-12-31 09:27:36
没有利息，差不多就是没有了金融。没有了上游金融，那么下游实业就一定不发达。
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天涯诗客
2018-12-31 09:57:47
pqk 发表于 2018-12-30 22:50
外国放贷收利息的演变过程
外国对高利贷的认识大多数与宗教有关。多数宗教认为，利息收入不是劳动所获， ...
打个比方，两个人原本闹着玩，互相打几拳。打轻了倒没什么，但其中一人哪一拳打重了，另一人便急了眼。在他看来便不是玩笑而是挑衅了。轻了也是打，重了也是打，但在当事者看来，重到一定程度，性质就不同了。而即使对于这个重，对不不同的人，也有不同的体验。这纯粹是一个主观判断问题。那么你说，数量的变化，到底能不能改变事物的性质？所谓量变质变这一规律是不是成了胡说？
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天知地知
2018-12-31 16:21:04
天涯诗客 发表于 2018-12-30 19:48
呵呵，真不知道谁的理解有问题。你无非在说，不能白攒这个电脑，得有报酬。但是，我却是在问，攒个破电脑 ...
你无非在说，不能白攒这个电脑，得有报酬。但是，我却是在问，攒个破电脑就算劳动么？凭什么说这算劳动？你不是回答我凭什么算劳动这个问题，而是扯到了不能白攒电脑上来。言下这意，攒电脑的话就是劳动，所以要有报酬。也就是，你认定了是劳动，而不是回答为什么是劳动。那么是不是你的理解力有问题，从而根本就没有看明白我问什么呢？
----------
没错啊，我还就是“认定了是劳动，而不是回答为什么是劳动”。
而且我已经告诉你了，你的问题很愚蠢，回答起来跌份啊，所以你别指望我回答你的这种愚蠢问题。

组装电脑就是劳动，我就把这句话放在这了，你要是质疑，只能说明你的愚蠢，我看笑话就行了，根本不需要做什么解释。
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天涯诗客
2018-12-31 16:36:23
天知地知 发表于 2018-12-31 16:21
你无非在说，不能白攒这个电脑，得有报酬。但是，我却是在问，攒个破电脑就算劳动么？凭什么说这算劳动？ ...
开始耍无赖了这是。我还可以说利息是劳动所得呢。按你的说法，你要是质疑，只能说明你的愚蠢。
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天知地知
2018-12-31 19:27:17
天涯诗客 发表于 2018-12-31 16:36
开始耍无赖了这是。我还可以说利息是劳动所得呢。按你的说法，你要是质疑，只能说明你的愚蠢。
开始耍无赖了这是。我还可以说利息是劳动所得呢。按你的说法，你要是质疑，只能说明你的愚蠢。
------
这怎么叫耍赖呢？讨论问题，逐级追问，必然到达最基本的假设或公认的公理。
人们组装电脑的行为是劳动，我认为这个在经济学界无人异议，可以说是公理！
你要是反对，那你就发帖宣布：“我，天涯诗客，认为人们组装电脑的行为不是劳动！”你敢吗？
如果你不敢发布，那就是你也承认这个行为是劳动，那你还跟我讨论啥？

同样，你非要说利息不是资本所得，利息是劳动所得，你觉得可以这么说，你就大胆地去说呗，最好跟你经济学老师去说去，我根本不屑于质疑这种愚蠢的说法。
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pqk
2018-12-31 21:43:23
天涯诗客 发表于 2018-12-31 09:57
打个比方，两个人原本闹着玩，互相打几拳。打轻了倒没什么，但其中一人哪一拳打重了，另一人便急了眼。在 ...
首先，你的这个例子是不恰当的打架双方主体双方是平等的所不同的是力量的差异。而借贷双方是求与被求关系。
撇开这个不谈，就你的例子我将借贷问题融入其中看看是什么关系
ZF说为了经济利益可低烈度剥削   (我俩为了娱乐掐架可以低烈度伤   害 )       利率高到某限度就会引发社会动荡要被禁止( 打击 超过某个限度就可产生人身重大伤害故不被允许     )
剥削的烈度程度对应伤害的烈度程度。我们不能说小的打击不能带来小的伤害，同理不能说低利息不能带来低烈度剥削。

这里与量变质变规律扯不上一毛钱关系。
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天涯诗客
2019-1-2 08:45:32
天知地知 发表于 2018-12-31 19:27
开始耍无赖了这是。我还可以说利息是劳动所得呢。按你的说法，你要是质疑，只能说明你的愚蠢。
------
...
认定某物是劳动所得，与为什么它是劳动所得，是一回事么？认定云云，是公理么？你这不是耍无赖是什么？这里的问题就在是，判断劳动的依据是什么
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天涯诗客
2019-1-2 08:52:22
pqk 发表于 2018-12-31 21:43
首先，你的这个例子是不恰当的打架双方主体双方是平等的所不同的是力量的差异。而借贷双方是求与被求关 ...
看来你对质变是怎么回事一窍不通。两人开玩笑超过一定限度导致反目成仇，即为质变。同理，利息超过一定限度为国家不允许，即为质变。这里的问题不是数量本身，而是数量变化导致的后果。即便是发达的市场经济国家，也不是对所有的商品价格任其自由定价的。他们这么做的原因，也是从数量变化所可能导致的不良后果方面来考虑的。
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2019-1-2 09:06:17
天涯诗客 发表于 2019-1-2 08:45
认定某物是劳动所得，与为什么它是劳动所得，是一回事么？认定云云，是公理么？你这不是耍无赖是什么？这 ...
只要大家都没有异议，那就是公理，“认定”也是公理。大家都认定两点之间直线最短，它就是公理。

你要是质疑，那就先发声明：“我，天涯诗客，认为人们组装电脑的行为不是劳动！”
你发了声明，才能证明我们就此问题有分歧，才有资格跟我讨论“组装电脑是不是劳动”，“组装电脑为什么是劳动”的问题。
别说我没给你机会。
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2019-1-2 09:16:13
天知地知 发表于 2019-1-2 09:06
只要大家都没有异议，那就是公理，“认定”也是公理。大家都认定两点之间直线最短，它就是公理。

你要 ...
呵呵，好好学习一下什么叫公理，再来用这个词。还大家认定就是公理，真是笑话。
还让我声明组装电脑的行为不是劳动。就更是笑话。是劳动与为什么是劳动，是一回事么？你到底搞明白二者的区别不？请看看最初这个问题的提出：请问——攒个破电脑就算劳动么？凭什么说这算劳动？
重点是组装电脑是不是劳动的问题么？重点是为什么是劳动！能看明白吗？
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天知地知
2019-1-2 09:22:32
天涯诗客 发表于 2019-1-2 09:16
呵呵，好好学习一下什么叫公理，再来用这个词。还大家认定就是公理，真是笑话。
还让我声明组装电脑的行 ...
呵呵，好好学习一下什么叫公理，再来用这个词。还大家认定就是公理，真是笑话。
-----------
既然大家都没有异议，就是大家都承认，就是公理。

还让我声明组装电脑的行为不是劳动。就更是笑话。是劳动与为什么是劳动，是一回事么？你到底搞明白二者的区别不？请看看最初这个问题的提出：请问——攒个破电脑就算劳动么？凭什么说这算劳动？
重点是组装电脑是不是劳动的问题么？重点是为什么是劳动！能看明白吗？
------------
这两个问题是一体的。
你判断一种行为是不是劳动，就得先知道：为什么一种行为能称之为劳动。

而且，你不是很迫切地想跟我讨论组装电脑是不是劳动的问题吗？只要发了声明就可以了呀，发这个声明很难吗？
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pqk
2019-1-2 15:56:18
天涯诗客 发表于 2019-1-2 08:52
看来你对质变是怎么回事一窍不通。两人开玩笑超过一定限度导致反目成仇，即为质变。同理，利息超过一定限 ...
你显然没看懂我的回帖，你在主楼说利息收益在理上是正当的。   使用价值这东西，用了就没有了。别人的东西，你给用没了，不该付钱么？而不是说利息是必须的不如此经济是要受影响的。这是两种不同性质的回答，前者是价值回答正当不正当的问题，后者是功利的回答。有用还是没用的问题。
对工人应当实行16小时工作制度，这样可以产生更多财富。这是功利判断。
对工人不应当实行16小时工作制度，这样是不人道的。这是价值判断。

而你用所谓量变质变规律的功利回答来敷衍对价值问题的回答。
国家说利息达到某个限度是要禁止的，意思是说低利息在经济上带来的好处远远大于对社会带来的坏处，高利息在经济上带来的好处远远小于对社会带来的坏处，这是功利权衡的结果。而不是说利息高到某个界限发生质变就有了剥削故禁止，利息低到某个界限没发生质变就没剥削故开放。这样的价值判断回答。国家对低利息开放是功利的原因而不是价值的原因。
在价值层面这里哪有什么量变质变问题。
你不能用功利的判断来回答价值判断的问题。既你不能用有用还是没用来回答应该还是不应该的问题。
另，我对辩证法这套诡辩术不感兴趣。
二维码

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