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2018-12-29 11:43:23
天涯诗客 发表于 2018-12-29 11:28
买车就买车呗,你为什么要买方向盘?
方向盘是车的一部分。
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2018-12-29 11:46:13
天知地知 发表于 2018-12-29 11:43
方向盘是车的一部分。
一部分未必有用。方向盘有用么?
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2018-12-29 11:51:02
天涯诗客 发表于 2018-12-29 11:46
一部分未必有用。方向盘有用么?
方向盘的用处是汽车用处的一部分。
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2018-12-29 12:00:13
天知地知 发表于 2018-12-29 11:51
方向盘的用处是汽车用处的一部分。
方向盘有用,你为方向盘付费你不认为是不正当的,那么锄头的使用权有用,为锄头的使用权付费难道不也是正当的么?
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2018-12-29 12:19:13
天涯诗客 发表于 2018-12-29 12:00
方向盘有用,你为方向盘付费你不认为是不正当的,那么锄头的使用权有用,为锄头的使用权付费难道不也是正 ...
首先,不是因为方向盘有用,付费就正当。
阳光空气都有用,我凭什么付费?
方向盘有用,只是付费的一个前提,同时它还得有劳动成本才行。

其次,为方向盘付费正当,我买了它就可以了,我可没必要再花钱买什么使用方向盘的许可吧?
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2018-12-29 18:12:27
天知地知 发表于 2018-12-29 12:19
首先,不是因为方向盘有用,付费就正当。
阳光空气都有用,我凭什么付费?
方向盘有用,只是付费的一个 ...
别的先不说,且说这劳动成本。有没有劳动成本。你怎么知道?你能从两个钻石上,看出哪一个是工人劳动得来的,哪一个是偶然拾来的么?
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2018-12-29 18:21:27
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2018-12-29 21:29:59
天涯诗客 发表于 2018-12-29 07:31
如果我说吃饭是对的,难道你也要问我,吃多了撑死也是对的?
你这是偷换判断主体,由价值判断偷换成功利判断。
由如此正当偷换成如此有利。
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2018-12-29 23:07:08
天涯诗客 发表于 2018-12-29 18:12
别的先不说,且说这劳动成本。有没有劳动成本。你怎么知道?你能从两个钻石上,看出哪一个是工人劳动得来 ...
我当然看一般普遍的情况,市场上的钻石产品,绝大多数都是矿工挖出来的。
你要是有本事偶然捡来一块钻石,那就只能算你走运了。哪怕你的钻石是偷来的,只要没抓住,那也算你走运。我都视为一般情况。

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2018-12-30 08:28:43
pqk 发表于 2018-12-29 21:29
你这是偷换判断主体,由价值判断偷换成功利判断。
由如此正当偷换成如此有利。
这不是主体问题,而是常识问题。凡事皆有度。这是最起码的常识。因而不言自明。
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2018-12-30 08:30:53
天知地知 发表于 2018-12-29 23:07
我当然看一般普遍的情况,市场上的钻石产品,绝大多数都是矿工挖出来的。
你要是有本事偶然捡来一块钻石 ...
如此说来,你根本就判断不出有没有劳动成本,那你所谓付费前提看有没有劳动成本岂不是毫无意义。
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2018-12-30 11:08:47
天涯诗客 发表于 2018-12-30 08:30
如此说来,你根本就判断不出有没有劳动成本,那你所谓付费前提看有没有劳动成本岂不是毫无意义。
对于绝大多数产品来说,当然是有劳动成本的呀,怎么判断不出?
面包有没有劳动成本?自来水有没有劳动成本?方向盘有没有劳动成本?房子有没有成本?。。。

就算是极其个别的例子,钻石,我们知道绝大多数也是矿工好不容易挖出来的。

只有极少的特殊情况不好判断,但我们完全可以按照普通情况来对待,你运气好捡来钻石,我就当你也是开采出来的处理。

这“绝大多数都能判断得出”,在你嘴里就成了“根本判断不出”?你这已经不是简单的以偏概全了,你这是以万分之一的偏来盖全啊!
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2018-12-30 11:50:26
天知地知 发表于 2018-12-30 11:08
对于绝大多数产品来说,当然是有劳动成本的呀,怎么判断不出?
面包有没有劳动成本?自来水有没有劳动成 ...
既然你不能判断出某些东西有没有劳动成本,说明你根本就没有一个可操作的判断依据。而既然你根本就没有这样一个可操作的判断依据,那么任何一件在市场交换的东西,你都无法判断它到底有没有劳动成本。退一步说,即使是你所谓的绝大多数有劳动成本的东西,你充其量说它们有劳动成本,而说不出有多少劳动成本。这样,一件东西到底应当支付多少价格才是正当的,你根本就无从判断。同样的原因,利息到底是不是正当的,你也没有一个可操作性的判断依据。你认为是不正当的,不过只是在那人云亦云或想当然罢了。。。
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2018-12-30 11:58:42
天涯诗客 发表于 2018-12-30 11:50
既然你不能判断出某些东西有没有劳动成本,说明你根本就没有一个可操作的判断依据。而既然你根本就没有这 ...
那么任何一件在市场交换的东西,你都无法判断它到底有没有劳动成本。
------------
这话显然是错的。

电脑,我就能判断它有劳动成本。
这一个例子就推翻了你的结论。
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2018-12-30 12:01:05
天知地知 发表于 2018-12-30 11:58
那么任何一件在市场交换的东西,你都无法判断它到底有没有劳动成本。
------------
这话显然是错的。
有没有,不是想当然,而要拿出有说服力的依据。你有么?
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2018-12-30 12:03:18
天涯诗客 发表于 2018-12-30 11:50
既然你不能判断出某些东西有没有劳动成本,说明你根本就没有一个可操作的判断依据。而既然你根本就没有这 ...
一件东西到底应当支付多少价格才是正当的,你根本就无从判断。
----------
我无需判断啊,你爱卖多少钱就多少钱。

同样的原因,利息到底是不是正当的,你也没有一个可操作性的判断依据。
------------
哪来的同样原因?利息是可以看出来的。
你投资100万,那么你收回100万之余,多出来的就是利息。
你投资一套机器,市场价值100万(我根本不讨论它卖100万是否正当的问题),你想收回超过100万的利息,就是不正当的。
怎么不能操作了?
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2018-12-30 12:08:04
天涯诗客 发表于 2018-12-30 12:01
有没有,不是想当然,而要拿出有说服力的依据。你有么?
电脑有劳动报酬,因为电脑不是天上掉下来的,也不是地里自己长出来的,是人们生产出来的。

电脑是人类的产品,这就是依据。你要是不信,我可以带你去参观电脑生产线,电脑元器件的生产线,不过你得付费。
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2018-12-30 12:16:07
天知地知 发表于 2018-12-30 12:08
电脑有劳动报酬,因为电脑不是天上掉下来的,也不是地里自己长出来的,是人们生产出来的。

电脑是人类 ...
那么是不是,作为消费者,得把所有要买的东西的生产线参观一遍,才能确定是劳动产品,然后才能认为为它付出的价格是应当的?
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2018-12-30 12:21:28
天知地知 发表于 2018-12-30 12:03
一件东西到底应当支付多少价格才是正当的,你根本就无从判断。
----------
我无需判断啊,你爱卖多少钱 ...
你的意思是说,卖多少都是正当的么?
关于利息,你那不是可操作的判断,还是想当然。判断需要依据。你却没有依据。
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2018-12-30 12:25:37
天涯诗客 发表于 2018-12-30 12:16
那么是不是,作为消费者,得把所有要买的东西的生产线参观一遍,才能确定是劳动产品,然后才能认为为它付 ...
问题是没有你那么傻的消费者呀,大家都知道电脑是有劳动成本的,他们不需要去参观。

就算参观,那也有物价管理部门,工商税务部门呢,这些部门代表民众参观就可以了。
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2018-12-30 12:29:15
天涯诗客 发表于 2018-12-30 12:21
你的意思是说,卖多少都是正当的么?
关于利息,你那不是可操作的判断,还是想当然。判断需要依据。你却 ...
你的意思是说,卖多少都是正当的么?
----------
我的意思是,这里不讨论这个问题,讨论的是利息——市场价格之外的报酬。

关于利息,你那不是可操作的判断,还是想当然。判断需要依据。你却没有依据。
----------
怎么不可操作?
投资者所投资的钱数,所投资的物品是多少钱买的,这都无从知晓吗?
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2018-12-30 15:51:07
天知地知 发表于 2018-12-30 12:25
问题是没有你那么傻的消费者呀,大家都知道电脑是有劳动成本的,他们不需要去参观。

就算参观,那也有 ...
有劳动成本之外,还有一个有多少的问题。既然涉及到正当与否的问题,劳动成本是多少,从而价格多少才是正当的,也必须是可以确定的。但你却确定不了。因此,你这些都是毫无意义的废话。
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2018-12-30 15:51:36
天知地知 发表于 2018-12-30 12:29
你的意思是说,卖多少都是正当的么?
----------
我的意思是,这里不讨论这个问题,讨论的是利息——市 ...
为什么不讨论,这个问题必须讨论。因为既然你认为“你投资100万,那么你收回100万之余,多出来的就是利息。”而利息在你看来又是不正当的。那么,所谓投资百万,收回百万之收回,显然必须通过卖出产品才能收回。你确定不了卖多少才是正当的。那么你又如何确定收回的是不是超过了百万?

你这种所谓的知晓毫无意义。因为这里的正当性是你自己的规定,即收回不能超过投资。但你却不能证明。为什么超过了就是不正当的。
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2018-12-30 16:35:19
天涯诗客 发表于 2018-12-30 15:51
有劳动成本之外,还有一个有多少的问题。既然涉及到正当与否的问题,劳动成本是多少,从而价格多少才是正 ...
你提出的问题你来解决,跟我没有一毛钱关系,我的任务是消灭利息,至于劳动成本是多少,价格应该多少才正当,这个我不管。
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2018-12-30 16:37:32
天涯诗客 发表于 2018-12-30 15:51
为什么不讨论,这个问题必须讨论。因为既然你认为“你投资100万,那么你收回100万之余,多出来的就是利 ...
为什么不讨论,这个问题必须讨论。因为既然你认为“你投资100万,那么你收回100万之余,多出来的就是利息。”而利息在你看来又是不正当的。那么,所谓投资百万,收回百万之收回,显然必须通过卖出产品才能收回。你确定不了卖多少才是正当的。
--------------
无所谓呀,反正即便超过100万,超过的部分也给劳动者发奖金就行了,只要不给投资者就好。
那么你又如何确定收回的是不是超过了百万?
--------
你是不是傻呀,投资是不是收回了,你都确定不了?你看看企业的财务报表好不好?

你这种所谓的知晓毫无意义。因为这里的正当性是你自己的规定,即收回不能超过投资。但你却不能证明。为什么超过了就是不正当的。
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我早就说了呀:超过部分是不劳而获,因此不正当。


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2018-12-30 17:24:06
天知地知 发表于 2018-12-30 16:35
你提出的问题你来解决,跟我没有一毛钱关系,我的任务是消灭利息,至于劳动成本是多少,价格应该多少才正 ...
利息,就是使用权的价格。你不是很关心这个么?利息多少都确定不了。还谈什么消灭不消灭。就如你根本判断不出来一产品中到底包含多少劳动一样。那么你要消灭的东西,安知不是有着劳动成本的东西。
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2018-12-30 17:29:52
天知地知 发表于 2018-12-30 16:37
为什么不讨论,这个问题必须讨论。因为既然你认为“你投资100万,那么你收回100万之余,多出来的就是利息 ...
看财务报表?你以为一百万是没有任何新的活劳动加进来就可以收回的么?天下有这样的好事么?试问。新加入的活劳动,你怎么从财务报表上体现出来?你别告诉我那是劳动者工资——这个太低级了。。
劳动成本你确定不了,那么超过不超过你就确定不了。那么正当不正当你也就确定不了。
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2018-12-30 17:44:00
天涯诗客 发表于 2018-12-30 17:24
利息,就是使用权的价格。你不是很关心这个么?利息多少都确定不了。还谈什么消灭不消灭。就如你根本判断 ...
利息,就是使用权的价格。你不是很关心这个么?
----------
利息不是使用权的价格。利息是使用权价格之外的敲诈勒索。
我早就告诉你了,你精心编制的那个所谓的使用权价格,其实就是商品本身的价格!不是利息!
而利息,是在商品价格额外添加的敲诈勒索。一个锄头100元,你只要花100元,就得到了这个锄头的使用权,也能得到锄头的有用性。而资本家提供一个100元的锄头,他不但要求收回100元,还要利息!
我是很关心啊,这个敲诈勒索应该是零。

利息多少都确定不了。还谈什么消灭不消灭。就如你根本判断不出来一产品中到底包含多少劳动一样。那么你要消灭的东西,安知不是有着劳动成本的东西。
-------
你哪只眼睛看见确定不了?超过资本本身的那个资本收益就是利息。
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2018-12-30 17:50:55
天涯诗客 发表于 2018-12-30 17:29
看财务报表?你以为一百万是没有任何新的活劳动加进来就可以收回的么?天下有这样的好事么?试问。新加入 ...
看财务报表?你以为一百万是没有任何新的活劳动加进来就可以收回的么?天下有这样的好事么?试问。新加入的活劳动,你怎么从财务报表上体现出来?你别告诉我那是劳动者工资——这个太低级了。。
劳动成本你确定不了,那么超过不超过你就确定不了。那么正当不正当你也就确定不了。
----------
我需要确定的只是资本所有者投入的资本额,以及他后续的收入额,这个在账本上都有啊。
有了这两个数,一比较就知道是否超过了。
你是不是已经愚蠢到连加减法都不会算了?怎么个确定不了?
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2018-12-30 18:02:32
天知地知 发表于 2018-12-30 17:44
利息,就是使用权的价格。你不是很关心这个么?
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利息不是使用权的价格。利息是使用权价格之 ...
请问,这个商品的价格你是如何确定的呢?你怎么知道这个价格里不含着你认为不合理的利息。你能确定一个商品的要价中,是不是还包括了利息?比如资本家告诉你一把锄头一百元。你怎么知道他是不是把生产这把锄头所投资本的利息算里了?啥都不知道,正当不正当,只是空谈想当然罢了。

超过资本本身的收益就是利息?那么好。举个例子:
你花一千元零件攒了个电脑,卖了一千零一元。那么这一千元是资本不?这一元是不是利息?
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