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论坛 经济学论坛 三区 马克思主义经济学
2019-1-22 17:35:39
hhj 发表于 2019-1-22 15:57
我已经讲了的,你敢看不出吗?
无人工厂,一方面消灭了雇佣劳动,另一方面能够扩大就业。呵呵,就是这么 ...
你怎么总是用你自己的矛戳你自己的盾?!

工人如果不受雇于人,那么就没有工作,就属于失业或无业,而不是就业。
所以,工人的就业就是受雇于人,受雇于人也就是就业。

如果消灭了雇佣劳动关系,那么就不存在工人受雇于人的现象了,也就是不存在工人就业的现象了。

所以,你的逻辑就是,一方面,全都是无人工厂了,消灭雇佣劳动关系了,也就是工人都不受雇于人了,都不就业了。另一方面,无人工厂又扩大了就业,更多的工人都受雇于人了,雇佣劳动关系又在更多的工人身上表现出来了。

那么你这个使用机器的结果到底消没消灭雇佣劳动关系?到底能不能消灭雇佣劳动关系?
你自己能够想明白吗?
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2019-1-22 18:35:06
wzwswswz 发表于 2019-1-22 17:35
你怎么总是用你自己的矛戳你自己的盾?!

工人如果不受雇于人,那么就没有工作,就属于失业或无业,而 ...
你想明白了我所讲的道理没有?
无人工厂一方面消灭了就业,而正因为此,而在另一方面扩大了就业。
看来你永远也解不了这个理
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2019-1-22 19:13:47
hhj 发表于 2019-1-22 18:35
你想明白了我所讲的道理没有?
无人工厂一方面消灭了就业,而正因为此,而在另一方面扩大了就业。
看来 ...
你不要偷换概念!
你讲的是随着机器的应用,资本主义会过渡到无人工厂时代,雇佣劳动关系就被消灭了。而在全社会只要还有工人被雇佣,那雇佣劳动关系就依然存在,而没有被消灭。
因此,你所说的雇佣劳动关系被消灭只能意味着所有的工人都不再受雇于人,那么哪里还存在你所说的扩大就业?

所以,因为你的逻辑能力太差,一说话就用自己的矛戳你自己的盾。
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2019-1-22 20:58:24
wzwswswz 发表于 2019-1-22 19:13
你不要偷换概念!
你讲的是随着机器的应用,资本主义会过渡到无人工厂时代,雇佣劳动关系就被消灭了。而 ...
你的逻辑能力太差,所以未能理解我的意思。
无人工厂越多,人们就越能就业并且就业得更好。比如以前做某种工程时人山人海,现在呢?只几个人。看看,哪个时代对于人民来讲更好?人民过得更好?所以你根本就不明白我的思想。
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2019-1-22 21:29:32
hhj 发表于 2019-1-22 20:58
你的逻辑能力太差,所以未能理解我的意思。
无人工厂越多,人们就越能就业并且就业得更好。比如以前做某 ...
再次提醒,不要偷换概念!
你的原话是,“资本家通过采用新机器而减少甚至消除雇佣劳动而得到不断的发展”。
你自己说的“消除雇佣劳动”是什么意思,你自己都不知道吗?你自己说的“促进就业”是什么意思,你自己都不知道吗?

如果是“促进就业”,那么就一定是有更多的工人被资本所雇佣,就一定是有雇佣劳动的存在。
如果是“消除雇佣劳动”,那么就一定是不再有工人被资本所雇佣,就一定是没有工人的受雇就业。

你一方面说采用新机器而消除了雇佣劳动,另一方面又说采用新机器有更多的劳动被雇佣,这就是用你自己的矛戳你自己的盾!
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2019-1-22 21:39:04
wzwswswz 发表于 2019-1-22 21:29
再次提醒,不要偷换概念!
你的原话是,“资本家通过采用新机器而减少甚至消除雇佣劳动而得到不断的发展 ...
我都比喻说明了,你还不懂?
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2019-1-22 22:02:49
hhj 发表于 2019-1-22 21:39
我都比喻说明了,你还不懂?
你的原话在那里摆着呢,你再比喻也改变不了你的原话。
不然,你来解释一下,什么叫“消除雇佣劳动”?你的“促进就业”与雇佣劳动是什么关系?
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2019-1-23 10:28:06
wzwswswz 发表于 2019-1-22 22:02
你的原话在那里摆着呢,你再比喻也改变不了你的原话。
不然,你来解释一下,什么叫“消除雇佣劳动”?你 ...
你看不懂吗?再看呀
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2019-1-23 11:00:31
hhj 发表于 2019-1-23 10:28
你看不懂吗?再看呀
让我看你那个被你自己的矛戳烂的你的盾吗?再看它也是个烂盾!
你回答不了我的问题,你害怕了,不敢回答了!真不争气!
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2019-1-23 18:27:07
wzwswswz 发表于 2019-1-23 11:00
让我看你那个被你自己的矛戳烂的你的盾吗?再看它也是个烂盾!
你回答不了我的问题,你害怕了,不敢回答 ...
你不懂得看我的贴,那就回家去阿Q得了。
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2019-1-23 18:31:23
工人是分布于各个行业而工作的。因此,一个行业的高自动化的高效率,会使其它行业得益,也包括这些行业中的工人与资本家得益。所以,就算某个行业的工人被牺牲了,换来的却是更多行业中的更多工人的“崛起”。这是一个多么美妙卓越的思想!
这就是我们看到就算传统产业就业人员大大减少,但却没见大规模失业的现象出现的缘故。
因此,看来马克思恩格斯错了。
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2019-1-23 18:35:40
比如,产煤大省山西的煤矿工人比较多吧。但是我们假设这些工人全都被机器所取代了,他们全部失业了,结果,煤炭价格必定有所低廉,从而,使利用煤炭做原料(能源)的各行各业必定得益,从而促进更多人的就业。因此,1个人的失业可能换来10个人的就业。
当然了,过多使用煤炭是不好的,污染更大。
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2019-1-24 06:10:37
hhj 发表于 2019-1-23 18:27
你不懂得看我的贴,那就回家去阿Q得了。
我正是因为看懂你的帖子,所以才发现了你用你自己的矛戳了你自己的盾。而你却早已陷入了自相矛盾的死结,无力解脱,只好打肿了脸充胖子了。

不然,你为什么不敢解释一下你的“消除雇佣劳动”到底是什么意思?你的“促进就业”与你的“消除雇佣劳动”又是什么关系?
你要是心中没有鬼,你为什么不敢回答我的问题?你害怕什么?
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2019-1-24 06:16:45
hhj 发表于 2019-1-23 18:35
比如,产煤大省山西的煤矿工人比较多吧。但是我们假设这些工人全都被机器所取代了,他们全部失业了,结果, ...
你的意思是只有煤炭行业才会“通过采用新机器而减少甚至消除雇佣劳动”,所有的其他行业都不会“通过采用新机器而减少甚至消除雇佣劳动”?
那你不就是戳了你自己的“资本家通过采用新机器而减少甚至消除雇佣劳动而得到不断的发展”的盾吗?
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2019-1-24 10:17:27
wzwswswz 发表于 2019-1-24 06:16
你的意思是只有煤炭行业才会“通过采用新机器而减少甚至消除雇佣劳动”,所有的其他行业都不会“通过采用 ...
对此我也讲过啦。全部这样的话,很好,空气不正是这样吗?
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2019-1-24 10:22:36
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2019-1-24 20:15:06
hhj 发表于 2019-1-24 10:17
对此我也讲过啦。全部这样的话,很好,空气不正是这样吗?
我说的正是你讲过的话,不然怎么能说你用你自己的矛戳你自己的盾呢?

既然你承认所有行业都会“通过采用新机器而减少甚至消除雇佣劳动”,那就意味着所有行业都会减少以至不再有工人的就业。否则何来“减少甚至消除雇佣劳动”。
但另一方面,你却认为采用新机器会“促进就业”。

那么请问,采用新机器的结果到底是所有行业都“减少甚至消除雇佣劳动”,即所有行业都会减少以至不再有工人的就业,还是“促进就业”?
你有能力解开你这个自相矛盾的死结吗?
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2019-1-25 10:51:15
"过去 是 干 什 么 的 , 他 们 之 中 有 许 多 人 会 回 答 道 : 工 厂 工 人 , 被 机 器 剥 夺 了 工 作 的 工 人 。  在 目 前 的 社 会 条 件 下 , 机 器 的 改 进 对 工 人 只 能 产 生 不 利 的 并 且 经 常 是 很 严 重 的 后 果 ; 每 一 部 新 机 器 都 会 带 来 失 业 、  匮 乏 和 贫 穷 , 而 在 英 国 这 样 本 来 就 几 乎 总 有 “ 过 剩 人 口 ” 的 国 家 里 , 在 大 多 数 情 形 下 失 掉 工 作 就 是 一 个 工 人 可 能 遭 遇 到 的 最 倒 霉 的 事 情 。  不 用 说 , 技 术 不 断 发 展 和 随 之 而 来 的 失 业 所 产 生 的 这 种 生 活 无 保 障 的 现 象 , 对 于 一 个 生 活 本 来 就 已 经 十 分 动 摇 不 定 的 工 人 , 起 着 怎 样 使 人 泄 气 , 使 人 沮 丧 的 作 用 呵 ! 要 避 免 陷 入 绝 望 状 态 , 在 这 里 工 人 只 有 两 条 路 可 走 , 或 者 在 内 心 里 、  在 表 面 上 都 反 抗 资 产 阶 级 , 或 者 过 酗 酒 和 放 荡 的 生 活 。  英 国 工 人 有 的 选 择 了 第 一 条 路 , 有 的 选 择 了 第 二 条 路 。  英 国 无 产 阶 级 的 历 史 叙 述 了 成 百 次 的 破 坏 机 器 和 反 抗 资 产 阶 级 的 骚 动 , 而 关 于 放 荡 生 活 , 我 们 已 经 谈 过 , 这 当 然 只 是 绝 望 的 一 种 特 殊 表 现 形 式 而 已 。  "----恩格斯《英国工人阶级状况》
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2019-1-25 10:55:05
看来连马恩在这个问题上也犯错了。
他们一心拿工人的各种磨难来讲。但是,要是没有资本家,他们是不是更难就很难说了。人世间决没有一开始就有美好的日子让你过的,就算在最好的制度下也不可能,何况一切制度并不是能够超越于条件与历史而做出的。
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2019-1-25 12:01:03
hhj 发表于 2019-1-25 10:51
"过去 是 干 什 么 的 , 他 们 之 中 有 许 多 人 会 回 答 道 : 工 厂 工 人 , 被 机 器 剥 夺 了 工 作 ...
断章取义何时了?
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2019-1-25 12:26:44
半床花影抱书眠 发表于 2019-1-25 12:01
断章取义何时了?
我们已经看到,机器的使用如何引起了无产阶级的诞生。工业的迅速发展产生了对人手的需要;工资提高了,因此,工人成群结队地从农业地区涌入城市。人口以令人难以相信的速度增长起来,而且增加的差不多全是工人阶级。此外,爱尔兰只是在18世纪才进入了平静状态,这里的居民过去在发生骚动的时候被英国人残酷地屠杀,减少了十分之一以上,现在也开始迅速地增长起来,特别是从工业繁荣开始吸引了许多爱尔兰人到英格兰去的那个时候起。大不列颠的巨大的工商业城市就是这样产生的,这些城市中至少有四分之三的人口属于工人阶级,而小资产阶级只是一些小商人和人数很少很少的手工业者。可是新生的工业能够成长起来,只是因为它用机器代替了手工工具,用工厂代替了作坊,从而把中等阶级中的劳动分子变成工人无产者,把从前的大商人变成了厂主。它排挤了小资产阶级,并把居民间的一切差别化为工人和资本家之间的对立。

————以上同样摘自恩格斯的《英国工人阶级状况》(《马克思恩格斯全集》第二卷,第296页)

以上所引段落中的关键词语:
机器的使用、无不阶级的诞生、工业的迅速发展、工资提高了、工人成群结队地从农业区涌入城市、人口以令人难以相信的速度增长、大不列颠的巨大的工商业城市、新生的工业能够成长起来,只是因为它用机器代替了手工工具。

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2019-1-25 13:16:33
手工劳动几乎到处都被机器排挤掉,几乎一切操作都用水力或蒸汽力,而且每年都有更新的改进。
在一个组织得合理的社会制度下,所有这些改进都只会受到欢迎;但是在一切人反对一切人的战争进行得正激烈的地方,个别的人把一切利益都攫为已有,从而剥夺了大多数人的生活资料。


————同样摘自恩格斯的《英国工人阶级状况》(《马克思恩格斯全集》第二卷,第421页)

恩格斯在这里已经说得很清楚了:
在一个组织得合理的社会制度下,所有这些改进(即用机器排挤手工劳动的改进)都只会受到欢迎。
但是,“在一切人反对一切人的战争进行得正激烈的地方”(恩格斯的这部著作的前文中已指出:指的是当时资本主义的英国),“个别的人把一切利益都攫为已有”,这才造成了大多数人的生活资料被剥夺。

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2019-1-25 16:10:17
半床花影抱书眠 发表于 2019-1-25 13:16
手工劳动几乎到处都被机器排挤掉,几乎一切操作都用水力或蒸汽力,而且每年都有更新的改进。
在一个组织得 ...
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自以为是的组织得合理。哪个敢讲他能够组织的合理?资本主义作为一种自然选择的组织,难道不合理吗?而一切人为的组织,不过只是那些苏联式的极端不合理的东西而已。
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2019-1-25 16:15:32
半床花影抱书眠 发表于 2019-1-25 12:26
我们已经看到,机器的使用如何引起了无产阶级的诞生。工业的迅速发展产生了对人手的需要;工资提高了,因 ...
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对呀,我是赞同机器以各种方式促进就业的观点的。尽管它也有牺牲就业的方面。
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2019-1-25 16:24:02
hhj 发表于 2019-1-25 16:10
自以为是的组织得合理。哪个敢讲他能够组织的合理?资本主义作为一种自然选择的组织,难道不合理吗?而一 ...
切人为的组织,不过只是那些苏联式的极端不合理的东西而已。
唤金啊,你们家就是人为的组织。


以下是撒切尔夫人的演讲内容:

“苏联是一个对西方世界构成严重威胁的国家。我讲的不是军事威胁。从本质上讲,军事上的威胁并不存在。我们这些国家装备精良,包括核武器。

我指的是经济上的威胁。

借助计划政策,加上独特的精神上和物质上的刺激手段相结合,苏联的经济发展指标很高。其国民生产总值增长率过去比我们高出一倍。如果再考虑到苏联丰厚的自然资源,如果加以合理地运营,那么苏联完全有可能将我们挤出世界市场。

因此,我们一直采取行动。旨在削弱苏联经济,制造其内部问题。
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2019-1-25 16:24:52
hhj 发表于 2019-1-25 16:15
对呀,我是赞同机器以各种方式促进就业的观点的。尽管它也有牺牲就业的方面。
你赞同有个屁用啊,你除了空喊,拿不出一点学术的东西,譬如模型。
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2019-1-25 16:24:52
hhj 发表于 2019-1-25 16:15
对呀,我是赞同机器以各种方式促进就业的观点的。尽管它也有牺牲就业的方面。
你赞同有个屁用啊,你除了空喊,拿不出一点学术的东西,譬如模型。
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2019-1-25 19:39:25
1993110 发表于 2019-1-25 16:24
唤金啊,你们家就是人为的组织。
家是通过人完成的自然组织。
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2019-1-25 22:50:53
hhj 发表于 2019-1-25 19:39
家是通过人完成的自然组织。
哦,你们家是自然,组织。
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2019-1-25 22:53:57
hhj 发表于 2019-1-25 19:39
家是通过人完成的自然组织。
hhj 发表于 2019-1-25 19:44
资本家不是劳动者?资本家是以资本为工具的劳动者,而工人则是以资本的各种物化形式进行的劳动者。


唤金黄是自然信口、自然雌黄的自然动物。他的嘴,是自然学术、自然创造的自然发生器。

这孩子出息大了。
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