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支持陈才天！马克思假设必要劳动时间短于总劳动时间隐藏了错误的结论（黄佶）
1993110
2020-1-6 17:24:57
zhuxiang 发表于 2020-1-6 15:31
在华为，员工是按净资产购买股份，不象资本市场，股份的价格往往高于净资产。
在华为，你是新来的职工，国际顶尖博士。

你一年拿奖金八万元。人家较老的职工们，拿“奖金”八十万，八百万。


但是呢，在班组里面，你和其他人是工友，干的活都一样啊，出的力都一样啊，作用贡献上，还不如你大啊。

那么，凭什么你拿八万，人家就拿八百万？


所以，得编理由。理由就是，你没有虚拟股份，人家有啊。人家的奖金比你少，和你差不多，但是人家另外有股份啊，你可没有啊。

那么，你要好好干，争取早点也拿到股份啊，你也拿八百万。

你将来拿到八百万之后，你要“退回来”400万元，用来“入股”，神马意思？

就是说，华为的企业利润，分给大家了，那么用于积累发展的金钱，就少了。少了咋办？再拿回来啊，用“入股”的方式，再拿回来，用于生产经营。


都是虚的，虚拟的。就是一些个办法，手法，而已。都是形式，走过场。
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1993110
2020-1-6 17:31:20
zhuxiang 发表于 2020-1-6 15:31
在华为，员工是按净资产购买股份，不象资本市场，股份的价格往往高于净资产。
在华为，搞这些个虚拟，形式，走过场，还有什么作用呢？

首先，大家领到手的奖金，拿企业利润分发的奖金，用分红的形式发放的奖金，还要用“入股”的方式，再退回给企业，用于生产经营。


假若，大家觉得，发家了，发财了，不用好好干了。那么好吧，这些“入股”的资金，第一没有利息，白给企业借用，第二，企业如果亏损了，那就淹没在里面了，可不退回给你！第三，企业如果效益不好，分红那就少啊。


总之，就是施加压力，也施加动力，这么个手法，办法，意思。

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1993110
2020-1-6 17:44:15
zhuxiang 发表于 2020-1-6 15:23
我说的是事实，你不愿意接受，我也没有办法！！！
所以说，华为就是按劳分配，就是社会主义。

所以说，华为在实质上，并不按照投资额，资本金，按照资本利润的规模，将利润发给资本。而不过是把企业利润，即资本利润，发给了劳方，发给了劳动者们。

所以说，你如果认为，只有资本才有权获得利润，获得资本利润就是按资分配，等等之类，这都是错误的。

当然，华为的劳动者当中，有一部分并没有享受到企业利润。当然，华为的劳动者当中，有的人一年享受利润八十万，有的八百万，有的三十万，五十万，十八万，等等。
亦即，华为不是百分百的按劳分配，不是十全十美的社会主义。
譬如，你老婆就不是十全十美，你也不是十全十美。人家华为也如此而已。


但是，华为的劳动者，其平均工资（不是任何奖金，分红，等等等），要高于同行业的平均水平。
什么意思？
这就是说，相应减少了利润规模，扩大了工资规模。懂了吗？放到资本主义企业来说，这就叫降低了剥削率。

但是，全球全国，有几个按劳分配的，有几个社会主义企业呢？

你们如果求全责备，就太清高，太傲娇，太太矫情了。不懂人情世故，不食人间烟火，不明事理，不识大体。




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天知地知
2020-1-6 17:44:50
zhuxiang 发表于 2020-1-6 15:13
这不叫什么按资分配。

这是资本的本质，资本的本质就是预付。
谁出的资本多，谁得到的利润分红就多，这当然叫按资分配。
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天知地知
2020-1-6 17:46:04
zhuxiang 发表于 2020-1-6 15:13
这不叫什么按资分配。

这是资本的本质，资本的本质就是预付。
谁 出 的资 本 多 ， 谁 就 有 权 得 到 更 多 的 分 红 ，这 就 叫 按 资 分 配 。

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1993110
2020-1-6 17:49:48
天知地知 发表于 2020-1-6 17:46
谁 出 的资 本 多 ， 谁 就 有 权 得 到 更 多 的 分 红 ，这 就 叫 按 资 分 配 。
甭管任何理由，任何方法，任何途径，任何形式，

结果上来看，

剩余劳动产生之后，

如果劳方得到了它，就叫按劳分配。至于劳方内部的分配，与按劳分配、按资分配都无关。

如果资方得到了它，就叫按资分配。
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1993110
2020-1-6 17:50:22
天知地知 发表于 2020-1-6 17:46
谁 出 的资 本 多 ， 谁 就 有 权 得 到 更 多 的 分 红 ，这 就 叫 按 资 分 配 。
结果上来看，资本得到了剩余劳动，就叫按资分配。劳动得到了剩余劳动，就叫按劳分配。
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1993110
2020-1-6 17:50:55
企业利润，给了资方，就叫按资分配。

企业利润，给了劳方，就叫按劳分配。
或者说，

创造剩余劳动的人们，得到剩余劳动了吗？？？

得到了，就叫按劳分配。

得不到，就叫按资分配。
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1993110
2020-1-6 17:53:37
按劳分配，是劳方和资方之间的关系，是这双方之间的关系。

按资分配，如上。


按劳分配，是剩余劳动的创造者，与剩余劳动，是这二者之间的关系。二者合一，叫按劳分配。

按资分配，反之。
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zhuxiang
2020-1-7 09:30:40
1993110 发表于 2020-1-6 17:44
所以说，华为就是按劳分配，就是社会主义。

所以说，华为在实质上，并不按照投资额，资本金，按照资本 ...
这里需要的是说出事实，不是说出谎言，用来自欺欺人，安慰自己玻璃心。
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1993110
2020-1-7 09:31:56
zhuxiang 发表于 2020-1-7 09:30
这里需要的是说出事实，不是说出谎言，用来自欺欺人，安慰自己玻璃心。
是啊是啊。早上好啊，大哥。
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杨虎
2020-2-6 00:08:31
hj58 发表于 2019-12-31 22:30
一个工人当然是拿自己在工厂里工作的情况和自己独自单干时的情况进行对比，他才不管也不知道什么集体劳动 ...
你这是空话。如果一个工人有能力单干，那他怎么可能去到资本家的工厂打工呢？工人之所以去打工，那是因为他除了他自己没有其它任何东西可惟拿来作生意。只有出卖自己的体力和脑惫。你是在一个根本不可能的假设前提下推出你的结论的。
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1993110
2020-2-6 09:04:36
杨虎 发表于 2020-2-6 00:08
你这是空话。如果一个工人有能力单干，那他怎么可能去到资本家的工厂打工呢？工人之所以去打工，那是因为 ...



据说，世界上最富的28个人，能顶最穷的36亿人，

据说，在美国，1%的家庭拥有35.4%的全部财富，另外9%的拥有42%的财富，也就是说最高的10%拥有社会总财富的77.4%。同时最底层40%只占有0.1%的财富，剩下的50%占有22.5%，财富的基尼系数达到惊人的0.87。


据说，在美国，很多人到40岁了，还没有还清上大学的贷款。


那么，劳动阶级的微薄财富，还必须衣食住行，养家糊口，赡养老人，抚养孩子，还得上学、看病等等。


那么，劳动阶级的整体总体，能够拿出来的财富，在两极分化的社会当中，份额是很小的，是绝对劣势。


假设，劳动阶级的整体总体，能够拿出一万亿元，而资产阶级的整体总体，能够拿出一千万亿，1/1000，


并且，双方有共同的风险概率，都是创业成功50%，经营失败50%，则劳动阶级是必败的趋势。


所以，劳动阶级首先要掌握国家，等等，这样才有可能啊，掌握胜算，稳操胜券。


其中，劳动阶级的首要，不是财富资本金钱，而是自身，自身的管理能力，对企业的管理，对国家对社会的管理。




黄佶教授说，你们是自私虚伪无耻小人
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hj58
2020-2-8 16:57:57
杨虎 发表于 2020-2-6 00:08
你这是空话。如果一个工人有能力单干，那他怎么可能去到资本家的工厂打工呢？工人之所以去打工，那是因为 ...
“如果一个工人有能力单干，那他怎么可能去到资本家的工厂打工呢？工人之所以去打工，那是因为他除了他自己没有其它任何东西可惟拿来作生意。只有出卖自己的体力和脑惫。你是在一个根本不可能的假设前提下推出你的结论的。 ”


说得好！但是你要知道：首先拿工人独立劳动和工人在工厂进行劳动者两种状态进行比较的，恰恰是马克思本人写的《资本论》。

所以，你揭露了《资本论》里的一个严重错误。

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1993110
2020-2-8 17:18:01
hj58 发表于 2020-2-8 16:57
“如果一个工人有能力单干，那他怎么可能去到资本家的工厂打工呢？工人之所以去打工，那是因为他除了他自 ...
小佶啊，你几岁啦？
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leijy
2020-2-8 17:24:47
提示: 作者被禁止或删除 内容自动屏蔽
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fujo11
2020-2-8 17:38:02
首先，我支持黄教授在一楼的如下观点：
“陈才天指出：马克思在《资本论》里做了很多假设，但这些假设实际上是不能成立的，因此依据这些假设得出的结论也是不能成立的。”
但我认为，黄教授在一楼举的反例，不足以支持他的结论。
我的依据是：利润不能为零，因为利润是资本主义商品经济中资本所有权存在的经济形式；假设利润为零，就改变了这一研究对象的前提条件，资本主义商品经济中资本所有权，就不存在了。同样，工资也不能为零，因为工资是劳动所有权在资本主义商品经济中存在的经济形式。
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1993110
2020-2-8 17:47:39
fujo11 发表于 2020-2-8 17:38
首先，我支持黄教授在一楼的如下观点：
“陈才天指出：马克思在《资本论》里做了很多假设，但这些假设实际 ...
马克思经济学，可不建立在假设上，而是建立在公理上。
备注，所谓的公理，缺乏证明的公理，不一定被公认的公理。

马克思主义经济学的基础，就一句话：人类的劳动，创造人类的产品。
可得：人类劳动的发生量=人类产品的出现量，个别劳动量=个别产品量。

能否定上述，马克思主义经济学就立马垮塌了，全部垮塌了。扶是扶不起来的，一地垃圾，只能拉走，顶多顶多重新挖坑，重新奠基，重新建筑。
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1993110
2020-2-8 17:51:33
fujo11 发表于 2020-2-8 17:38
首先，我支持黄教授在一楼的如下观点：
“陈才天指出：马克思在《资本论》里做了很多假设，但这些假设实际 ...
但我认为，黄教授在一楼举的反例，不足以支持他的结论。
我的依据是：1、利润不能为零，是资本主义商品经济中资本所有权存在的前提；如同广义工资不能为零，是劳动所有权在资本主义商品经济中存在的经济前提一样。假设利润为零，就改变了这一研究对象的前提条件。
你上述的疑问和质问，不构成威胁，只是骚扰。
譬如，对方大军一百万人来到，己方有一千人，必败，但是，可以游击，骚扰。

假若，对方大军不理睬呢？随便己方骚扰呢？那也行，无损于胜局。





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fujo11
2020-2-8 17:57:07
1993110 发表于 2020-2-8 17:51
你上述的疑问和质问，不构成威胁，只是骚扰。
譬如，对方大军一百万人来到，己方有一千人，必败，但是， ...
你的悟性很高，表达也很有艺术感。
那为啥你总喜欢做一只过街老鼠呢？
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1993110
2020-2-8 18:07:04
fujo11 发表于 2020-2-8 17:38
首先，我支持黄教授在一楼的如下观点：
“陈才天指出：马克思在《资本论》里做了很多假设，但这些假设实际 ...
但我认为，黄教授在一楼举的反例，不足以支持他的结论。
我的依据是：利润不能为零，因为利润是资本主义商品经济中资本所有权存在的经济形式；假设利润为零，就改变了这一研究对象的前提条件。同样，工资也不能为零，因为工资是劳动所有权在资本主义商品经济中存在的经济形式。
如果你能证明，价值量（劳动量）不等于价钱量，那么马克思经济学完败，
但，但是，如果劳动量=产品量，则价值量必然等于价钱量。

如果你能证明，劳动量不等于产品量，那么马克思经济学没有任何还手能力，手都抬不起来了。
你想，马克思经济学的一切的公式（其中包括等式，和不等式，定性的，和定量的，等等），还能构建起来吗？

那么价钱量是什么呢？是产值，不是收入（销售收入，货币收入）。这堆产品多少钱？100万。这堆产值是多大？100万元。
产值=价钱=成本+利润。这个利润，等于剩余价值（即剩余劳动），这是账面利润，毛利润，也是有待于销售实现的价值。

那么，资本家搞厂子，
可能产品量=0，种种原因，没有产品，
可能产品量大于零，但产值=0，失火了烧没了，废品了，污染品了，等等。
可能产值大于零，但是销售收入=0，种种原因省略。
可能销售收入大于零，但是实现利润=0，不赔不赚，甚至亏损赔本，销售收入小于成本。
等等。
那么，资本家搞剥削，但是不赔不赚，甚至亏损赔本，等等，这些并不能否定劳动价值论，和剩余价值论。

你是聪明人，不是小黄等等，我就不多说了。

譬如鬼子搞侵略，结果大败等等，则不能否定侵略行为的存在。
譬如，自古以来，两极分化趋势，是客观存在。换言之，总资本一直在增殖。


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1993110
2020-2-8 18:11:20
fujo11 发表于 2020-2-8 17:57
你的悟性很高，表达也很有艺术感。
那为啥你总喜欢做一只过街老鼠呢？
伯伯的悟性很高，表达也很有艺术感，

那为啥就喜欢做一只过街老鼠呢？那为啥就成了一只过街老鼠呢？

小洲啊，你是和伯伯开玩笑吧？
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1993110
2020-2-8 18:15:14
fujo11 发表于 2020-2-8 17:57
你的悟性很高，表达也很有艺术感。
那为啥你总喜欢做一只过街老鼠呢？
没有人批判马克思啊，都是过家家的，玩尿泥的，骂大街的。

伯伯寂寞啊，只能左右互搏啊。万一真的有高手，他真心批判马克思，用心批判马克思，伯伯一定小心伺候着。
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1993110
2020-2-8 18:20:24
fujo11 发表于 2020-2-8 17:57
你的悟性很高，表达也很有艺术感。
那为啥你总喜欢做一只过街老鼠呢？
像小佶儿那样的，简直是木头，是木头疙瘩，拉低智商啊。譬如下象棋，人家好歹能走上三步，五步，十步，八步。小佶儿这样的，他的老将都被人将死了，他是照旧拱卒，跳马，还催着人家快快出招。
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fujo11
2020-2-8 18:24:44
张建平 发表于 2019-2-11 16:02
对了。
马克思就是定义不当。
马克思最根本的，不是定义不当，而是抽象错误。
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fujo11
2020-2-8 18:26:18
天知地知 发表于 2020-1-2 23:09
变成资本家的结果就是经济危机，金融危机。
老老实实挣自己的劳动报酬，不要想着钱能生钱。
你的逻辑有问题。
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1993110
2020-2-8 18:37:08
fujo11 发表于 2020-2-8 17:38
首先，我支持黄教授在一楼的如下观点：
“陈才天指出：马克思在《资本论》里做了很多假设，但这些假设实际 ...
这一研究对象的前提条件，资本主义商品经济中资本所有权，就不存在了。同样，工资也不能为零，因为工资是劳动所有权在资本主义商品经济中存在的经济形式。
你只是在说，资本利润归资本家，非常合法合理。
但是，合法合理的剥削，那仍旧是剥削。

其实，马克思劳动价值论，剩余价值论，根本不涉及任何人的任何所有权，也不依赖任何人的任何所有权。这是真的。
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2020-2-8 18:40:26
fujo11 发表于 2020-2-8 17:38
首先，我支持黄教授在一楼的如下观点：
“陈才天指出：马克思在《资本论》里做了很多假设，但这些假设实际 ...
这一研究对象的前提条件，资本主义商品经济中资本所有权，就不存在了。同样，工资也不能为零，因为工资是劳动所有权在资本主义商品经济中存在的经济形式。
马克思劳动价值论说的是，人类产品，唯一由人类劳动所创造。完毕。

马克思剩余价值论说的是，人类产品，被劳资分享了。完毕。此外，这非常合法合理，非常自由自愿，非常公平平等。
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2020-2-8 18:48:20
fujo11 发表于 2020-2-8 18:26
你的逻辑有问题。
一些劳动成果，被劳资分享了-----这是个现象，客观现象，这其实不涉及任何所有权，这只是说，一个苹果分成了两瓣儿。

那么，资本利润，当然归资本家。这非常合法，非常合理，皆大欢喜。

但是，资本家追求利润=追求过剩=追求经济危机=天然背弃市场出清，帕累托最优，效率和福利的最大化。

这是可以用逻辑公式（而非经验公式等等）来证明的：



二种平均利润率
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2020-2-8 18:51:49
fujo11 发表于 2020-2-8 18:24
马克思最根本的，不是定义不当，而是抽象错误。
你这是打偏了。资本论在东边，你朝着西边开炮，以为地球是圆的，炮弹会环球旅行，绕着弯跑回来。
这样的批判，没有威胁，无关疼痒。
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