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张三牙疼，你拔李四的牙有用么？
天涯诗客
2019-3-12 07:07:36
clm0600 发表于 2019-3-11 08:30
好。这里的关键词是，劳动量的判断从而价值判断与市场无关。对吧？
----------
不对。
一，你说对劳动量的评价是在市场中进行的，请问，你所说的这个市场是什么市场？劳务市场？人才交流市场？还是普通的商品市场？
二，你是说，在自由竞争市场上，因为有人了解商品成本和利润情况，所以引发供求变化。你这说法太笼统。请问，1，在有人了解了商品成本和利润情况之后，具体是如何引发市场调节机制的？2，假如消费者不了解你说的这些，仅就需求方面说，会不会引起需求变化？
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天涯诗客
2019-3-14 10:12:55
clm0600 发表于 2019-3-12 10:08
一，你说对劳动量的评价是在市场中进行的，请问，你所说的这个市场是什么市场？劳务市场？人才交流市场？ ...
第一个问题暂且放下。
第二个，如果我的理解没有错误的话，你的意思是说，总有生产者了解其他企业生产的某种产品的成本及利润情况，从而“生产者会流入利润高的生产部门，拉低商品价格；流出赔钱的生产部门，抬高价格。”对吧？
那么鉴于你一再强调消费者不必知道或不一定知道商品包含的劳动量，所以，对商品价值量的评价，肯定是没有消费者什么事了。换句话说，你的意思说就是：消费者不对商品价值量进行评价，而只有生产者对商品价值量进行评价。对吧？
第三个，我的意思是，假如消费者不对商品的价值量进行评价，会不会对他的消费决策产生影响？。换句话说，消费者做出买或不买某件商品的决定时，是不需要对该商品的价值量进行评价的。对吧？
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天涯诗客
2019-3-15 06:52:28
clm0600 发表于 2019-3-14 11:55
那么鉴于你一再强调消费者不必知道或不一定知道商品包含的劳动量，所以，对商品价值量的评价，肯定是没有 ...
“不必知道”一词，什么意思？难道不是没有必要的意思么？既然没有必要知道劳动量，那么自然价值评价也就没有消费者什么事了。而既然不必知道，那既使有人知道——这便是那些肯定不知道之外的人所知道的——意义也不大。换句话说，既然不必知道，那知不知道能咋地？
而既然不必知道，又何来“消费者当然需要了解商品的成本信息”？你这不是自相矛盾么？
（这些话是你说的吧“：消费者不一定知道。这一点我已经说过了，消费者不必知道，不必评价商品里面含有多少劳动”）

以上这些其实可暂时放下。哪怕你现在改口说消费者有必要知道或评价商品中包含有多少劳动也无所谓——你这不刚刚说“消费者当然需要了解商品的成本信息”么？现在的问题是：
你说：“消费者不知道商品耗费的劳动量，也没办法转化为生产者。他们这时只能在综合考虑各种因素的前提下，决定买与不卖……”请问，你说的这“各种因素”都是啥
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天涯诗客
2019-3-18 08:31:14
clm0600 发表于 2019-3-15 08:00
“不必知道”一词，什么意思？难道不是没有必要的意思么？
--------
不必然知道，不一定知道。
第一，你对前面语境里的不必，解释成“不必然”？好，我们看看前面你是怎么说的，在101楼，在这楼，你先说：”消费者不必判断各种商品所含的劳动量“，随后又说：”我们不需要每个顾客都知道每种商品的劳动量……“不需要正好对应着不必二字。意思再明显不过了吧？你现在又把它解释成”不必然“，你不觉得是在狡辩么？这样做有意义么？
其实我已经说了，你即使改口也无所谓。
第二，看来这回不改口了，坚持前面的”各种因素“那么你前面所说的各种因素是”自己的收入，产品的用处，其他竞争产品的价格，还要综合考虑和比较其他需求“。如果没有异议，此条且略过。
第三，结合前面几次的回复。当我说：“第三个，我的意思是，假如消费者不对商品的价值量进行评价，会不会对他的消费决策产生影响？。换句话说，消费者做出买或不买某件商品的决定时，是不需要对该商品的价值量进行评价的。对吧？”时，你说：“不对。消费者当然需要了解商品的成本信息，比如很多买衣服的人就非常想知道：摊上卖的衣服是多少钱进货的。只是很难做到罢了。”那么你的意思就是说，消费者是需要对商品进行价值评价的。对吧？
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天涯诗客
2019-3-20 06:30:01
clm0600 发表于 2019-3-18 09:30
第一，你对前面语境里的不必，解释成“不必然”？
好，我们看看前面你是怎么说的，在101楼，在这楼，你先 ...
一，那么请问：‘你说的“我们不需要每个顾客都知道每种商品的劳动量……”这句话里的“我们”是指什么人？
第二，你的意思是商品成本即劳动量从而即价值对吧？
第三，你所说的其他因素，仅仅就是“：自己的收入，产品的用处，其他竞争产品的价格，还要综合考虑和比较其他需求。。。” 对吧？
第四，消费者对商品成本从而劳动量从而价值进行评价何曾条件允许过？
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天知地知
2019-3-20 08:23:56
天涯诗客 发表于 2019-3-20 06:30
一，那么请问：‘你说的“我们不需要每个顾客都知道每种商品的劳动量……”这句话里的“我们”是指什么人 ...
一，那么请问：‘你说的“我们不需要每个顾客都知道每种商品的劳动量……”这句话里的“我们”是指什么人？
-----------------
我们是经济学理论研究者呀。
我们研究劳动价值论（以及其他类似的成本价值论）的时候，不需要假设“每个顾客都知道每种商品的劳动量（或成本）”，就算他们都不知道，只要市场充分竞争就可以了。

第二，你的意思是商品成本即劳动量从而即价值对吧？
------------
成本的含义你可以自己定，你愿意理解为劳动量也是你的事儿。

第三，你所说的其他因素，仅仅就是“：自己的收入，产品的用处，其他竞争产品的价格，还要综合考虑和比较其他需求。。。” 对吧？
-----------
“。。。”代表省略号，消费者考虑的因素太多，我不能保证列举完全，也没必要试图完全列举。说不定他看卖东西的售货员漂亮，或态度好，或可怜。。。也会出手购买。

第四，消费者对商品成本从而劳动量从而价值进行评价何曾条件允许过？
-------------
随便举一例即可，你雇一个小时*工提供清洁服务，你就可以对这个服务产品的劳动量进行评价，条件很充分。
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天涯诗客
2019-3-21 09:24:58
天知地知 发表于 2019-3-20 08:23
一，那么请问：‘你说的“我们不需要每个顾客都知道每种商品的劳动量……”这句话里的“我们”是指什么人 ...
第一，请问，你说，消费者需要知道商品中的劳动量。那么这里的“需要知道”，是消费者认为自己需要知道呢，还是你认为消费者需要知道？
第二，那不对，不了解你用的概念是什么含义，怎么讨论问题？所以，请明确来回复t我前面的问题：“第二，你的意思是商品成本即劳动量从而即价值对吧？”
第三个且放下。
第四，我前面问的是：“消费者对商品成本从而劳动量从而价值进行评价何曾条件允许过？”你回答的是：“你雇一个小时*工提供清洁服务，你就可以对这个服务产品的劳动量进行评价，条件很充分”。难道你不是把成本等同于劳动量进而等同于价值吗？
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xinchuzu
2019-3-21 09:37:54
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龚民
2019-3-21 10:02:03
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2019-3-21 10:35:15
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天知地知
2019-3-21 10:52:28
天涯诗客 发表于 2019-3-21 09:24
第一，请问，你说，消费者需要知道商品中的劳动量。那么这里的“需要知道”，是消费者认为自己需要知道呢 ...
第一，请问，你说，消费者需要知道商品中的劳动量。那么这里的“需要知道”，是消费者认为自己需要知道呢，还是你认为消费者需要知道？
-------
当然是消费者自己需要啊，砍价的时候，你知道商家的进价，成本价这种信息，显然能提高自己的议价能力。

第二，那不对，不了解你用的概念是什么含义，怎么讨论问题？所以，请明确来回复t我前面的问题：“第二，你的意思是商品成本即劳动量从而即价值对吧？”
----------
能不能讨论是你的事儿，我这里说的就是成本。
劳动价值论认为劳动是成本；西经认为劳动和等待都是成本，
你选哪个都行。

第四，我前面问的是：“消费者对商品成本从而劳动量从而价值进行评价何曾条件允许过？”你回答的是：“你雇一个小时*工提供清洁服务，你就可以对这个服务产品的劳动量进行评价，条件很充分”。难道你不是把成本等同于劳动量进而等同于价值吗？
--------
你的问题就是把成本等同于劳动量了呀，我是顺着你说的，我无所谓。
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天涯诗客
2019-3-22 09:06:43
天知地知 发表于 2019-3-21 10:52
第一，请问，你说，消费者需要知道商品中的劳动量。那么这里的“需要知道”，是消费者认为自己需要知道呢 ...
一，你前面说，经济理论研究者不需要每个消费者都知道商品中包含的劳动量，只要市场充分竞争就可以了。而你现在又说消费者需要知道商品中包含的劳动量，因为这样可以增加议价能力。既然市场充分竞争就已经可以了，你这种增加议价能力的说法，岂不与之自相矛盾？
二，最初我就说了，要在劳动价值论的范畴内讨论这里的问题。所以且不要扯什么西经——除非用劳动价值论的要概念讨论不下去了。第二个依旧回复语焉不详。所以请你明确回复：商品成本是不是劳动量进而是不是价值？请不要含糊其辞，以免再出现“不必知道”就是“不必然知道”这种奇葩解释。
三，不是我的问题把成本等同于劳动量，而是你的回答使我得出这个结论。如果你认为成本不是劳动量进而不是价值。你现在可以明确地说出你的观点。那么现在，第二个和第三个问题归结成了一个问题。那就是，你认为，商品成本到底是不是成本从而是不是价值？你只需回答是或不是即可。
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天知地知
2019-3-22 10:41:00
天涯诗客 发表于 2019-3-22 09:06
一，你前面说，经济理论研究者不需要每个消费者都知道商品中包含的劳动量，只要市场充分竞争就可以了。 ...
一，你前面说，经济理论研究者不需要每个消费者都知道商品中包含的劳动量，只要市场充分竞争就可以了。而你现在又说消费者需要知道商品中包含的劳动量，因为这样可以增加议价能力。既然市场充分竞争就已经可以了，你这种增加议价能力的说法，岂不与之自相矛盾？
---------
没有一点儿矛盾啊。 你觉得有矛盾，是因为你表达丢三落四，没有把话说完全。1、我们（经济学研究者），不需要“消费者都知道商品包含的劳动量”这个条件，只要有“市场充分竞争”这个条件，就可以得出“产品交换就会归于等成本交换”的结论。
2、现实中，消费者需要知道商品中包含的劳动量以增加议价能力，但条件所限往往并不能知道。
这两句话怎么会有矛盾呢？你红字部分先把我的话都弄走样了，才“制造”出了矛盾。

二，最初我就说了，要在劳动价值论的范畴内讨论这里的问题。所以且不要扯什么西经——除非用劳动价值论的要概念讨论不下去了。第二个依旧回复语焉不详。所以请你明确回复：商品成本是不是劳动量进而是不是价值？请不要含糊其辞，以免再出现“不必知道”就是“不必然知道”这种奇葩解释。
-----------
我没有含糊其辞啊，你可以任选，这难道是含糊？
“不必知道”，“不必然知道”也不是什么奇葩解释，是你自己脑子不好使，把“不必”理解成了“不需要”，把“必”字的含义给弄没了。

三，不是我的问题把成本等同于劳动量，而是你的回答使我得出这个结论。
----------
你再好好看看你的问题：“消费者对商品成本从而劳动量从而价值进行评价何曾条件允许过？”

如果你认为成本不是劳动量进而不是价值。你现在可以明确地说出你的观点。那么现在，第二个和第三个问题归结成了一个问题。那就是，你认为，商品成本到底是不是成本从而是不是价值？你只需回答是或不是即可。
-----------
在劳动价值论范畴内讨论，劳动当然是成本，当然是价值。
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天涯诗客
2019-3-25 08:30:35
天知地知 发表于 2019-3-22 10:41
一，你前面说，经济理论研究者不需要每个消费者都知道商品中包含的劳动量，只要市场充分竞争就可以了。而 ...

一，        既然市场充分竞争就可以确定价格，那么 消费者知道商品劳动量还能增加议价能力么？如果你说能，就否定了前一种说法，如果你说能，那么你后一种说法就是想当然。 捕获.3PNG.PNG

二，那么就看看不必在一般的语境下到底是什么意思吧。 捕获1.PNG

三，你这不是也说了么，劳动量等于成本等于价值。显然不是我把劳动量等同于成本，而是你。当然，你可以说是劳动价值论把劳动量等同于成本，而不是你。这没有什么区别，既然你一开始就是在为劳动价值论辩护。那么劳动价值论的观点至少在此就是你的观点。这一点，你没什么好辩解的。

四，生产者购买的生产资料也是成本。请问，这个生产资料的成本是不是一定正确地反映了它包含的劳动量？


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天知地知
2019-3-25 09:05:43
天涯诗客 发表于 2019-3-25 08:30
一，        既然市场充分竞争就可以确定价格，那么 消费者知道商品劳动量还能增加议价能力么？如果你说能 ...
既然市场充分竞争就可以确定价格，那么 消费者知道商品劳动量还能增加议价能力么？如果你说能，就否定了前一种说法，如果你说能，那么你后一种说法就是想当然。
--------------
你的逻辑真差呀，市场充分竞争的情况下，消费者可以坐享其成；
但是，那只是一种理想情况，现实和理想是有差距的，如果市场没有达到充分竞争呢？消费者自己知道更多信息，当然会增加其议价能力呀。
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天知地知
2019-3-25 09:08:09
天涯诗客 发表于 2019-3-25 08:30
一，        既然市场充分竞争就可以确定价格，那么 消费者知道商品劳动量还能增加议价能力么？如果你说能 ...
二，那么就看看不必在一般的语境下到底是什么意思吧。
-------
不管什么意思，必字的意思不能丢。

三，你这不是也说了么，劳动量等于成本等于价值。显然不是我把劳动量等同于成本，而是你。当然，你可以说是劳动价值论把劳动量等同于成本，而不是你。这没有什么区别，既然你一开始就是在为劳动价值论辩护。那么劳动价值论的观点至少在此就是你的观点。这一点，你没什么好辩解的。
------------
我不需要辩解什么，既然你声明了在劳动价值论范畴讨论问题，那么价值就是劳动量。

四，生产者购买的生产资料也是成本。请问，这个生产资料的成本是不是一定正确地反映了它包含的劳动量？
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那也需要充分竞争的条件。
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天涯诗客
2019-3-28 06:17:44
天知地知 发表于 2019-3-25 09:05
既然市场充分竞争就可以确定价格，那么 消费者知道商品劳动量还能增加议价能力么？如果你说能，就否定了前 ...
那么 你的意思就是说，在你说的理想状态下，消费者是不需要了解劳动量从而成本状况的喽？
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天涯诗客
2019-3-28 06:33:40
天知地知 发表于 2019-3-25 09:08
二，那么就看看不必在一般的语境下到底是什么意思吧。
-------
不管什么意思，必字的意思不能丢。
一，        第一个，打个两个比方。张三陪朋友到一起某处办事。事当天没办完。第二天还得去。临分手时张三问他朋友，“我明天还用来陪你吗？”。朋友回答说：“明天你不必来了”。现在请你来解解一下。这里的不必二字是什么意思？
第二个，现在许多单位开工资都是不透明的。小李和小王在同一大学毕业后到同一单位做客服，一天开完工资，小李很好奇地问工资员，“小王开了多少钱？”工资员回答：“这个单位有规定，别人开多少你不必知道。”请问，这里的不必又是什么意思？
二，第二个没什么可说的。
三，你在前面说，充分竞争是一种理想状态，那么按你这里的说法，在非理想状态。生产资料成本是不能反映它所包含的劳动量的。对吧？

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天知地知
2019-3-28 10:14:28
天涯诗客 发表于 2019-3-28 06:17
那么 你的意思就是说，在你说的理想状态下，消费者是不需要了解劳动量从而成本状况的喽？
不必，我说的从来都是“不必”。
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天知地知
2019-3-28 10:22:23
天涯诗客 发表于 2019-3-28 06:33
一，        第一个，打个两个比方。张三陪朋友到一起某处办事。事当天没办完。第二天还得去。临分手时张三问他朋 ...
一、不必来，只是我不强求你来，但是，你想来就来，你自己觉得需要来也可以来。
     你不必知道，是个客气的说法，意思是你无权过问。
     所以，不必具体是什么含义，要看具体语境，不能僵化死板。
三、在非理想状态，商品的价格很可能偏离其价值。比如说垄断状态，价格就可以大大高于价值。
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