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论坛 经济学论坛 三区 马克思主义经济学
2019-2-22 11:23:38
clm0600 发表于 2019-2-22 11:21
“使用价值是价值的载体”,谁是瓶子谁是水,一目了然。
价值是使用价值的容器,即量具和数量。
都对。各有所指,各有语境。

劳动是产物货物的量具和数量,而产物货物也是劳动的量具和数量。
劳动量=商品量,劳动量=产品量,劳动量=货品量。

张三进行了一上午的劳动=张三进行了一吨粮的劳动,
一吨粮中是一上午的劳动=一上午中是一吨粮的劳动,
一吨粮中是一上午的劳动=一吨粮中是一吨粮的商品。

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2019-2-22 11:30:37
clm0600 发表于 2019-2-22 11:27
你承认我说的对就行了,你可以跪安了。
小明需要慢慢学习,反复体会。
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2019-2-22 11:33:44
clm0600 发表于 2019-2-22 11:21
“使用价值是价值的载体”,谁是瓶子谁是水,一目了然。
上述侧重于说,价值不是凭空产生,需要有结果,有成果。这侧重于目的结果,伴随关系。


价值是使用价值的容器,侧重于说,劳动是商品的量具和数量,这侧重于数量关系,数量相等的关系。-------这就更具体,更进一步了。
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2019-2-22 11:35:18
clm0600 发表于 2019-2-22 11:34
你可以跪安了。
小明需要慢慢学习,反复体会。
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2019-2-22 11:37:37
clm0600 发表于 2019-2-22 11:21
“使用价值是价值的载体”,谁是瓶子谁是水,一目了然。
小球撞击小车,小车前行,这叫做功。

小球撞击小车所做的功=若干若干。这就更进一步,更具体了,突出了数量上的关系,引入了数量分析。
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2019-2-22 11:38:02
clm0600 发表于 2019-2-22 11:36
你可以跪安了。
小明需要慢慢学习,反复体会。
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2019-2-22 11:39:38
clm0600 发表于 2019-2-22 11:38
你可以跪安了。
老佛爷吉祥~
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2019-2-22 14:27:47
clm0600 发表于 2019-2-22 10:42
那么,这种判断权在人的不同商品的有用性,有没有大小的区别?也就是这种有用性是下面两种情况的那一种: ...
一,我给出的选择无所谓对错。你认为不是第一种,那么就说不是便罢。
二,既然你说装了多少价值,主要还是取决于劳动量。那么,我之前问你,如何确定生产某种商品的劳动量多少,你反问我:“我确定它干啥”。当时我说这个问题且放一边。那么现在需要提起了。请问,你这么回答的意思是劳动量大小确定不了呢,还是认为没必要确定呢?按你这里的回复,装价值多少取决于劳动量,说明只有确定了劳动量才能确定价值,请问,不管你需不需要确定它,我只问,劳动量能不能确定,怎么确定?
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2019-2-22 14:58:13
clm0600 发表于 2019-2-22 14:46
一,我给出的选择无所谓对错。你认为不是第一种,那么就说不是便罢。
-------------
怎么会无所谓对错呢 ...
工资也是对应劳动量吧?那么与工资对应的那一块劳动量如何确定?换句话说,你得先确定劳动量,才能确定工资吧?
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2019-2-22 17:14:34
clm0600 发表于 2019-2-22 15:03
我已经说过了呀,
“劳动量的确定方式比较复杂,要根据劳动时间,劳动强度,劳动技巧性综合判定,属于一 ...
请问,谁是这些判定的主体?是劳动或商品的提供者,还是需求者,或者双方都是判定主体?
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2019-2-23 07:55:04
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2019-2-23 09:57:34
clm0600 发表于 2019-2-22 19:07
大家都是判定者,都参与对劳动的量化:
各种劳动的基本稳定的、合理的工资(也就是对劳动一种量化),是 ...
劳动者或商品提供者且不论。做为消费者或需求者,他们如何判断商品所包含的劳动量?换句话说,他们掌握“劳动时间,劳动强度,劳动技巧性”这些信息么?
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2019-2-23 12:29:46
天涯诗客 发表于 2019-2-23 09:57
劳动者或商品提供者且不论。做为消费者或需求者,他们如何判断商品所包含的劳动量?换句话说,他们掌握“ ...
消费者不必判断各种商品所含的劳动量。卖主们也如此。


如同,大家吃干饭,不知道干饭的大米的粒子数,也不知道大米的分子数,分子式,分子们的状态。


如同,大家整天做各种活动,但是,并不知道物理学,力学,量子力学,等等,等等等。


但是,化学运动,物理学运动,都存在,都成立,并且必须存在和成立,必要存在和成立。



劳动,经济学当中的劳动,如同物理学当中的质量和能量这一对概念。
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2019-2-23 12:33:03
天涯诗客 发表于 2019-2-23 09:57
劳动者或商品提供者且不论。做为消费者或需求者,他们如何判断商品所包含的劳动量?换句话说,他们掌握“ ...
“劳动时间,劳动强度,劳动技巧性”这些信息么?
核算劳动量,并不需要考虑劳动强度,劳动技巧性,等等等。

如同,物理学当中考察机械运动,不需要考虑物体的形状质地体积容貌等等等,可以看成质点好了,可以用运动距离乘以质量好好了。


一切的任何的劳动,都可以表达为:劳动着的人员*钟表时间=劳动时间。




简单劳动和复杂劳动问题


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2019-2-25 08:38:37
clm0600 发表于 2019-2-23 11:20
消费者不必判断各种商品所含的劳动量。

劳动价值论,不是说参加交换的人都清楚产品的劳动量,然后自觉 ...
你的意思是说,消费者只是被动的接受商品的市场价格?
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2019-2-25 12:34:26
clm0600 发表于 2019-2-25 11:08
消费者也是市场调节机制的一部分,他有选择买与不买的权力,这相当于一种投票权,这种投票权也是有能力调 ...
消费者买或不买是依据是什么?
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2019-2-25 14:11:19
天涯诗客 发表于 2019-2-25 08:38
你的意思是说,消费者只是被动的接受商品的市场价格?
供求,交换,价格,劳动。
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2019-2-26 09:26:52
clm0600 发表于 2019-2-25 13:45
那依据多了:自己的收入,产品的用处,其他竞争产品的价格,还要综合考虑和比较其他需求。。。
你没当过 ...
那么请问,生产者卖或不卖或者说定价的依据又是什么呢?
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2019-2-27 12:34:27
clm0600 发表于 2019-2-26 09:34
争取最大利润啊。
你的意思是说,对于生产者来说,不管产品的性能或用处如何,只要可能,卖的越贵越好。对吧?
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2019-2-27 15:35:51
有人编出个上帝,就有人研究上帝他有几个老婆的问题。
有人编出个价值,就有人研究价值是由什么决定的问题。
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2019-2-27 15:55:05
pqk 发表于 2019-2-27 15:35
有人编出个上帝,就有人研究上帝他有几个老婆的问题。
有人编出个价值,就有人研究价值是由什么决定的问题 ...
有人编出个上述话,下面就没话了。



捋一捋劳动和价值
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2019-3-1 09:24:07
clm0600 发表于 2019-2-27 12:38
那可不一定啊,卖的贵,销量就少,或者说给你投票的消费者数量也少,总的来说你得到的利润不见得是最大的 ...
好。那我修正一下问题:你的意思是说,,对于生产者来说,不管产品的性能或用处如何,其定价的依据,就是这个价格能够使其总利润最大化。对吧。
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2019-3-3 08:32:36
clm0600 发表于 2019-3-1 09:48
你的意思是说,,对于生产者来说,不管产品的性能或用处如何,其定价的依据,就是这个价格能够使其总利润 ...
现在整理一下前面两页的你的观点:

你认为,消费者买与不买的依据是:自己的收入,产品的用处,其他竞争产品的价格,还要综合考虑和比较其他需求。。。
而生产者卖与不卖的依据是:产品的用处和性能以及利润最大化。
——对你的上述观点,还有补充么?

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2019-3-5 11:26:12
clm0600 发表于 2019-3-3 10:00
生产者定价的依据:利润最大化。
至于产品用处和性能,都在这里面含着呢。
好。现在按你的说法,消费者不必判断商品所含的劳动量问题。而你认为耗费的劳动量即价值量。因此,也就是消费者不必考虑价值量问题。然而,既然交换价值是价值的表现形式(而这个交换价值即可以有货币表现,也可以用其他商品表现),那么虽然消费者买与不买的依据是“自己的收入,产品的用处,其他竞争产品的价格”等等,但消费毕竟是要支付一定货币即交换价值的。这里显然要存在着某种量化,即消费者认同的具有某种意义的货币或交换价值额。这就比如,同样商品,在消费者考虑了“自己的收入,产品的用处,其他竞争产品的价格”之后,并未购买,但当该商品价格下降到一定水平之后,根据价格与需求的规律,一般消费者会决定购买。这意味着,消费者存在的对商品的价格或交换价值的判断。而依据交换价值是价值的表现形式这一劳动价值论的观点,那么按劳动价值论的逻辑,这种判断也就是对商品价值的判断,如果耗费的劳动量即价值量的话,那么也就成了对劳动的判断。但根据你说的判断劳动量的条件“劳动时间,劳动强度,劳动技巧性”等等,由于消费者对相关商品的这些条件的无知,消费者根本就无法对商品中包含的劳动进行判断。因此,消费者的价值判断,不是劳动价值论所说的价值。这是其一。
其二。你说。生产者卖与不卖的依据是产品的用处和性能以及利润最大化。在利润最大化这里,因为所谓利润简单地说是价格减去货币成本。而这个成本,在你那里是劳动成本。或者说,是耗费的劳动量。而利润,按劳动价值论的观点,也对应着劳动量。而产品的性能和用处不是劳动量本身,但它影响着生产者的价值判断。一件产品,如果它的性能和用处不能满足消费者的需要,那么生产者不但不能获得利润,可能连货币成本也不能完全收回来。这意味着,其价格或交换价值不能真实地表现它的价值,从而这就与交换价值是价值的表现形式这一劳动价值论观点相矛盾。
其三,你说供求平衡时,商品的价格反映着它的劳动量,但是,商品的成本比如工资,原材料等的价格,却未必是在供求平衡时的价格。从而其成本也并不必然反映所谓的劳动量,因此,即使在该商品供求平衡时,其价格也不一定反映它的劳动量。
其四,产品的用处也好,性能也好,都是一种客观存在。但是,生产者和消费者对它们的判断却是主观的。从而市场机制发挥作用,归根到底离不开人们主观判断。即使是客观存在的劳动量,它的所谓的大小,终归还是依赖于人们的主观判断——离开了人们的主观判断,根本就无所谓的市场机制本身。
综上,价值只能是主观的,而不是客观的。鉴于劳动是一种客观存在,从而劳动量不是价值。
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2019-3-5 14:23:08
天涯诗客 发表于 2019-3-5 11:26
好。现在按你的说法,消费者不必判断商品所含的劳动量问题。而你认为耗费的劳动量即价值量。因此,也就是 ...
综上,价值只能是主观的,而不是客观的。鉴于劳动是一种客观存在,从而劳动量不是价值。
1,你需要先定义你所说的价值。


2,马克思说的价值,是商品的价值,即商品的社会必要劳动时间,亦即商品的数量。

用实物量计量的那些商品=用劳动量计量的那些商品。

1个馒头=若干劳动时间的馒头。
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2019-3-9 07:58:40
clm0600 发表于 2019-3-5 12:06
综上,价值只能是主观的,而不是客观的。鉴于劳动是一种客观存在,从而劳动量不是价值。
-----------
错 ...
恕我眼拙,你这话我真的没看见。不过,看不看见不无所谓了。
——你的意为是说,一件商品,人们主观上认为它包含的劳动量多就是多,认为它少,它就 是少呗?
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2019-3-9 23:30:21
zheshi yipian  hao tie  zhichi   ding
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2019-3-9 23:30:47
这是一篇好帖子  支持   顶一个
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2019-3-11 07:58:59
clm0600 发表于 2019-3-9 10:34
恕我眼拙,你这话我真的没看见。不过,看不看见不无所谓了。
------------
你不是眼拙,而是脑袋不好用 ...
我已经说了,那无所谓,反正意思都一样。再者,任何可能导致不同解释的地方,我都需要确认一下。你既然确定。很好。
我说的就是劳动量的量化。没有说别的。我那种说法,也不是什么认为人们在凭空猜测。人们总要有依据来判断。即使是你说的那些,有这样那样的依据,但终归是人们的主观判断,从而还是人们认为它多就多,认为它少就少。认为,也是有依据的认为。

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2019-3-11 08:17:15
clm0600 发表于 2019-3-11 08:10
你在前面说,“劳动量这个东西可就不是客观的了,那是人们主观评价的结果”
而你现在这些所谓的综合判定 ...
好。这里的关键词是,劳动量的判断从而价值判断与市场无关。对吧?
你之前也说了,“劳动量的确定方式比较复杂,要根据劳动时间,劳动强度,劳动技巧性综合判定“。显然,这里没有市场什么事儿。消费者不知道这些。所以劳动量从而价值量的判断,也没有消费者什么事,对吧?
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