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马氏的资本家剥削工人论，实际上是要工人剥削资本家
rrllqq
2019-3-19 23:44:24
hhj 发表于 2019-3-15 10:29
是吗？
不是吗？哪里不是？
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rrllqq
2019-3-19 23:56:31
hhj 发表于 2019-3-15 10:35
一个重大问题是：你举国体制搞出来了许多东西。但是，没有人民的积极主动的创造，这些东西也是无法得到很 ...
1、没有人民的积极主动的创造，能有举国体制？能搞出这许多东西？你上个世纪二三十年代为啥搞不出来？
2、中国五千年都是一句举国体制可以解释的？中国人是用举国体制来建设江南，来开拓岭南，来凿空西域的？
——干嘛回避问题：从古到今，中国人有你那种二元对立的私有制吗？中国为啥从来没有西方意义上的土地私有制？

3、如果历史的发展就是不断的实现完美的私有制和个人主义，那为啥从来没有绝对私有制的，没有绝对土地私有的中华民族领先全世界两千多年？

4、什么叫约束人民？私有制和资本主义不约束人民？你以为把财富和土地分给每一个人就能够保证人民就是财富和土地的主人了？按照私有制原则，全中国的土地都是皇帝一家的，正是因为懂得革命，懂得维持土地的集体所有，不断的恢复土地使用权的平均分配和“永业田”，中国才能用有限的资源，养活全球最多的人口，变成全球最大的民族。

5、黄金当然没用，有了人，有了人的团结，需要黄金吗？
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hhj
2019-3-20 08:41:57
rrllqq 发表于 2019-3-19 23:56
1、没有人民的积极主动的创造，能有举国体制？能搞出这许多东西？你上个世纪二三十年代为啥搞不出来？
2 ...
没有人民的创造，你当然无法举国体制了。因为没有资源让你举国呀。但是，你的举国行为并不代表人民在过程里面的自主创造。
因此，改革开放以前，就算通过举国办了些项目，但由于人民没有自主性和创造性，但是就算有这些项目，人民与国家也是高度贫穷的。因此，贫穷就说明了一切。
按理，有了些基础，人民与国家不至于如此贫穷的呀，苏联式的东西也不至于垮台呀。但是，结果却就是贫穷了。这只能说明体制对人民的束缚是何等的严重。
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hhj
2019-3-20 08:44:52
rrllqq 发表于 2019-3-14 10:14
你又扯远了，你先承认马克思不是根据有剥削就认定资本主义必然灭亡。至于应不应该灭亡，这个问题你不要问 ...
我倒认为，马克思所讲要灭亡的资本主义只是资本主义的一种形态而已。而一种形态的灭亡并不等于它本身的灭亡。
马克思的资本主义剥削论不服务于他的资本主义灭亡论，要它又干什么？
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hhj
2019-3-20 08:46:32
rrllqq 发表于 2019-3-14 10:14
你又扯远了，你先承认马克思不是根据有剥削就认定资本主义必然灭亡。至于应不应该灭亡，这个问题你不要问 ...
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这样的人更容易有历史局限
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hhj
2019-3-20 08:48:35
rrllqq 发表于 2019-3-14 10:27
拉美和非洲不大多是以私人经济为主体的吗？有谁不比中国开放？资本咋还是垄断了呢？

那里大量的国家土 ...
一切民主政治不发达的国，都最容易陷入权贵主义，而权贵主义又最容易陷入权贵利益的垄断。
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hhj
2019-3-20 08:53:23
rrllqq 发表于 2019-3-14 10:27
拉美和非洲不大多是以私人经济为主体的吗？有谁不比中国开放？资本咋还是垄断了呢？

那里大量的国家土 ...
经过几年的折腾，中国最终更加明白，私人资本主义的极端重要性。因此急急忙忙出来讲民营经济的重要性。这说明，私人经济已经成为国家不可削弱的的主体性经济基础了。因此，再拿以批判私人资本主义为宗旨的马克思东西来说事，已经很不合时宜了。
国家的责任，是维护好私人经济的公平公正的增长发展，而不是自己想去控制私人经济以谋取私利。
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hhj
2019-3-20 08:55:07
rrllqq 发表于 2019-3-14 10:22
中国人五千年都没有你所谓的以私人身份存在的人民，中国的资源没有意义？都是废物一堆？

又有何用？我 ...
中国全部历史都是以私人身份存在的人民。包括孔子都是以私人身份起历史作用的。
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hhj
2019-3-20 08:58:39
rrllqq 发表于 2019-3-14 10:22
中国人五千年都没有你所谓的以私人身份存在的人民，中国的资源没有意义？都是废物一堆？

又有何用？我 ...
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前面我讲了：有了些项目，人民与国家应该不至于如此贫穷的。因此唯一解释就是：由于人民受到严重束缚，所以根本无法发挥这些项目的用处。比如你搞了许多水利，但人民仍然吃不饭，是何道理？原因只能有一个：农民受到严重束缚，因此哪怕有多少水利及其它农业设施，也没什么用，因为农民们没兴趣利用它们。也许你不承认当时竟有那么贫穷。
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rrllqq
2019-3-20 23:33:34
hhj 发表于 2019-3-20 08:41
没有人民的创造，你当然无法举国体制了。因为没有资源让你举国呀。但是，你的举国行为并不代表人民在过程 ...
你的举国行为并不代表人民在过程里面的自主创造。
当然，就像你的私有制下，并不能代表人民在过程中能自主创造。你承认举国体制下，必须有人民的创造才能实现就行了。

就算有这些项目，人民与国家也是高度贫穷的。因此，贫穷就说明了一切。
贫穷当然不能说明一切。就像今天沙特、英美的高度寄生和剥削的体制下实现的富裕，不能说明这两类国家有什么人民自主和创造一样。前者利用稀奇资源，后者利用滥用货币税和他国资本信用，从全球剥削了无数的价值和财富。
——所以他们今天都面临危机，从政治，到经济到思想和文化。剥削者在剥削他人的同时，自身也必然堕落和腐败。

相反，当年的计划经济下，人民虽然贫困，但积攒了巨大的财富，更提升了创造财富的生产力。当机会到来的时候，人口红利、教育红利、城市化和工业化红利、承接国际资本和产业技术的红利，迅速迸发出来。
——你问一下你妈，你小时候是吃稀的，还是吃干的？就因为当年身材小，就说明了一切，说明了你当年吃稀的错了，应该一生下来就吃干的？道理很简单，要想让中国工业化，就必须先养活全中国人，并教育他们，解决他们的医疗卫生问题，而野蛮的市场经济下，就像今天一样，大多数人被认定没有多少价值，在当年不足以提供六亿人的教育和医疗，不更多强调社会主义，不强调人人有田种，人人有工作，绝大多数中国人就在工业化中是多余的，就像今天的印度一样，不配有医疗，大多数人是文盲。
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2019-3-20 23:41:57
hhj 发表于 2019-3-20 08:48
一切民主政治不发达的国，都最容易陷入权贵主义，而权贵主义又最容易陷入权贵利益的垄断。
权贵主义在拉美是不是就是全国的土地都是私有给少数人，然后ZF高度热忱的保护私有财产？

凭什么土地不应该是这少数家族的？人家很多家族有300年的传承，从殖民时代就跑马川地，大多数人的祖先在当年就是这些家族的雇工和仆人？

——还有，你凭什么说人家是权贵资本主义？而你美国是自由资本主义？人家的总统不是民选的？人家不是多党制？人家的右派精英不是天天高呼“保护私有财产”，“打到一切集权暴君”和反对一切军人干政？左翼没革命之前，人家那点不是按你的保护私有产权的道路做的？
——你不能成功了就叫“自由资本主义”，失败了就叫“权贵资本主义”吧？那也太不要脸了。类似当年极左的，打赢了叫坚持了王明和共产国际的正确路线，打输了叫“右倾分子的破坏”
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2019-3-20 23:48:49
hhj 发表于 2019-3-20 08:58
前面我讲了：有了些项目，人民与国家应该不至于如此贫穷的。因此唯一解释就是：由于人民受到严重束缚，所 ...
比如你搞了许多水利，但人民仍然吃不饭，是何道理？
道理很简单，不实现工业化，亚热带不可能吃饱饭。而当年中国已经用三十年积累了杂交水稻、棉种技术、水利、乙烯工程和石油化工，以及大庆和平顶山煤矿。
——没有这些积累，美国人是不会甘心让中国引进200个项目的，因为中国已经有了，美国人才会送这些替代货。没有改开，中国人也一样完成温饱，而没有前三十年，中国将根本没有改开。即使强行开放，也不会真正解决粮食问题。
——今天我们恰恰看到了，90年代末错误的改开路线正在威胁中国的粮食安全，我们要用巨大的努力才能弥补当年的错误。
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2019-3-21 10:05:56
rrllqq 发表于 2019-3-20 23:48
比如你搞了许多水利，但人民仍然吃不饭，是何道理？
道理很简单，不实现工业化，亚热带不可能吃饱饭。而 ...
有项目而没有人民的活力，所以坐在金山上讨饭吃。因此，不要以为你搞了些项目就了不起了，核心问题是人民是否有自主权与活力。有了这个东西，原先没有的东西也可以很快就有。比如，改革开放给予人民以自主权与活力，国家与社会迅速有了更多东西，原先没有的东西迅速地有了。而过去遗留下来的东西，却要耗费无穷的力量去改革。所以从某种意义上讲，过去的东西没有比有更好。比如如果没有国有企业就比有它更好。比如东北有了太多的国有企业，结果今天却是最大难题。因为国企体制太重，民间经济不足，结果人民只能依靠原先的国有体制存活。而江浙地区，民间经济发达，就算你国有企业没有了，人民也可以到社会上就业与创业。所以，民间经济对人民是非常好的一个生存基础，就像空气那样。
你们根据什么破理论而歧视民间经济，实质上就是破坏人民的生存基础。
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2019-3-21 10:16:38
rrllqq 发表于 2019-3-20 23:41
权贵主义在拉美是不是就是全国的土地都是私有给少数人，然后ZF高度热忱的保护私有财产？

凭什么土地不 ...
没有充分自由主义的创造性，结果只能印钱借钱过日子。甚至直接导致委内瑞拉式的危机。
所以一个国家，最根本的是给予人民以自由创造的权利，因为这样才能使经济健康增长。
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2019-3-21 10:19:21
rrllqq 发表于 2019-3-20 23:33
你的举国行为并不代表人民在过程里面的自主创造。
当然，就像你的私有制下，并不能代表人民在过程中能自 ...
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我的意思是：举国体制就要有能够举国的资源。而这些资源从何而来？就是从人民的自由创造里面来呀。当年 搞工业化，不是要从农民中获取尽可能多的资源吗？
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2019-3-21 10:23:38
rrllqq 发表于 2019-3-20 23:33
你的举国行为并不代表人民在过程里面的自主创造。
当然，就像你的私有制下，并不能代表人民在过程中能自 ...
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道理很简单：你想要有资源做事，就要有资源，而资源只能从人民的自主创造中来。而你在40 年前仍然使人吃不饱穿不暖，怎么叫养活全国人？
所以道理仍然是：就算你有了无数人好东西，但如果没人利用它，仍然等于0.这就是改革开放前后给人的重大教训与意义。
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zhuxiang
2019-3-21 10:23:58
因为在马氏的理论设计中，资本家只配收回投资成本。

如果资本家只能收回投资，那么利润就消失了。

而马克思从来没有说通过消灭利润的方式来消灭资本主义。
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龚民
2019-3-21 12:26:01
提示: 作者被禁止或删除 内容自动屏蔽
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zhuxiang
2019-3-21 14:15:43
龚民 发表于 2019-3-21 12:26
错！马氏的理论设计中，资本家改造成自食其力劳动者，废除雇佣劳动生产方式。
在马克思的理论设计中 ，资本家只配收回投资成本。

这是黄焕金说的话。他把马克思设想的很愚蠢，以便于他来批判。
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