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如何解释劳动时间越来越短，工资越来越高？
gxg
2019-3-26 19:29:29
曹国奇 发表于 2019-3-26 10:35
我觉得你的“劳动自身增值”跟马克思的倍加关系类似，是循环论证，最终是价格决定价值。

我的价值理论 ...
搬运煤气坛子，是全国城市居民都经历过的事例。
————
搬运煤气罐我当然知道，问题是你给出的数据，10年前0.2元，10年后的今天是2元，是工资吗？
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曹国奇
2019-3-26 21:33:43
gxg 发表于 2019-3-26 19:29
搬运煤气坛子，是全国城市居民都经历过的事例。
————
搬运煤气罐我当然知道，问题是你给出的数据， ...
这能不是搬运工的工资吗？学名叫计件工资。
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曹国奇
2019-3-26 21:38:16
gxg 发表于 2019-3-26 19:28
我觉得你的“劳动自身增值”跟马克思的倍加关系类似，是循环论证，最终是价格决定价值。
————
劳 ...
要马克思的劳动仅仅指生产过程中人的活动，它如何在生产活动的过程中实现增值？你怎么知道它一定增值，而不贬值？

这样吧，阁下能否给出劳动自身增值的外界条件？我看看能不能举出不增值的反例，免得我们漫天海谈。
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1993110
2019-3-26 22:07:20
曹国奇 发表于 2019-3-26 21:33
这能不是搬运工的工资吗？学名叫计件工资。
如果你说，工资越来越高，


则第一，你需要定义，什么叫工资越来越高？你到底是在说什么意思？

则第二，你需要数据。你所谓工资越来越高，都有数据上的哪些支持？
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1993110
2019-3-26 22:35:36
曹国奇 发表于 2019-3-26 10:24
我是在告诉你失业救济金都在涨，你用马克思的倍加关系要还说明什么？

我觉得阁下弄错一个逻辑关系，我 ...
我前面屡次提示你了，例如，转帖说，日本20年工资下降。那么，转帖的内容一定是错误的失误的吗？那么推而广之，世界上就没有类似情况了吗？


你是根本不动脑子，也不懂得去动一动脑子。


你第一，严重缺乏学术的起码素养，第二，严重缺乏思维能力。
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gxg
2019-3-27 07:03:18
曹国奇 发表于 2019-3-26 21:38
要马克思的劳动仅仅指生产过程中人的活动，它如何在生产活动的过程中实现增值？你怎么知道它一定增值，而 ...
劳动自身增殖不同于马克思的简单劳动与复杂劳动的关系的概念。
劳动自身增殖是劳动的本质特征，是劳动过程中单位劳动的自身增殖和劳动总量的增值，是劳动的动态变化特征。
劳动对外界条件的要求也很简单，只要没有战争，没有自然灾害，没有人为祸害，没有生产事故，有一个稳定的生态生产环境，劳动自身增殖就能通过一定形式——货币量——表现出来。
现实中GDP年年增长就是实证。
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gxg
2019-3-27 07:09:26
曹国奇 发表于 2019-3-26 21:33
这能不是搬运工的工资吗？学名叫计件工资。
工资水平至少要看一天平均多少钱，你弄个搬运1罐煤气0.2元或者2元就能号称计件工资，代表当年煤气搬运工的工资了？搞笑吧。
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曹国奇
2019-3-27 11:12:17
gxg 发表于 2019-3-27 07:03
劳动自身增殖不同于马克思的简单劳动与复杂劳动的关系的概念。
劳动自身增殖是劳动的本质特征，是劳动过 ...
……，劳动自身增殖就能通过一定形式——货币量——表现出来。
现实中GDP年年增长就是实证。
======================
这就是问题了，当劳动自身增值通过货币量体现出来时就一定是劳动的价格。

马克思就一直在玩这种小滑头，比如生产率提高1倍后棉纱价值降低一倍。其中疑问是价值既然是看不见摸不着的东西，你马克思怎么知道棉纱的价值降低一倍？马克思实际是看见棉纱价格降低了这个事实，便说棉纱价值也降低了。

我觉得阁下要论证劳动能自身增值，一定只能从价值角度论证，然后得出结论说劳动（力）的价格该怎么怎么着。

作为反例：
1、近几年日本欧美的工资在轻微降低。
2、同样是教授、领导和工程师，在山区的工资就是比在城市低、在武汉比在北京低，在电子电力行业比在农业印刷业低，在中国比在美国低。

对此你怎么用你的增值理论解释？
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曹国奇
2019-3-27 11:22:15
gxg 发表于 2019-3-27 07:09
工资水平至少要看一天平均多少钱，你弄个搬运1罐煤气0.2元或者2元就能号称计件工资，代表当年煤气搬运工的 ...
你不知道寻找搬运工一天或者一月平均搬了多少件货物这个数据？你不知道我们的工资（武汉的大学毕业生）的工资，40年来是从45元/月涨到了4500元/月？

前面列举搬运工这个例子，在于避免马克思的倍加关系——社会必要劳动时间的大补丁的搅和不清，仅此而已。结果你还是在纠结。作为学术，既然有倍加关系何来社会必要劳动时间？这岂不是一个事件有两个真理？直接说简单劳动的倍加系数是1，复杂劳动的倍加系数是2，不就得了？   何必站在哪儿自打耳光？
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gxg
2019-3-27 12:12:02
曹国奇 发表于 2019-3-27 11:22
你不知道寻找搬运工一天或者一月平均搬了多少件货物这个数据？你不知道我们的工资（武汉的大学毕业生）的 ...
你不知道寻找搬运工一天或者一月平均搬了多少件货物这个数据？你不知道我们的工资（武汉的大学毕业生）的工资，40年来是从45元/月涨到了4500元/月？
————
那你怎么不给出煤气操作工十年前一天工资多少，十年后又是多少？现在你给出来数据，我们接着好做讨论。
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gxg
2019-3-27 12:18:32
曹国奇 发表于 2019-3-27 11:12
……，劳动自身增殖就能通过一定形式——货币量——表现出来。
现实中GDP年年增长就是实证。
========= ...
这就是问题了，当劳动自身增值通过货币量体现出来时就一定是劳动的价格。
————
GDP不是价值又是什么？价格不过是价值的货币表现。
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gxg
2019-3-27 13:15:54
曹国奇 发表于 2019-3-27 11:12
……，劳动自身增殖就能通过一定形式——货币量——表现出来。
现实中GDP年年增长就是实证。
========= ...
作为反例：
1、近几年日本欧美的工资在轻微降低。
————
劳动自身生产增殖是工资增长的基础条件。但是工资有所降低不能成为反驳劳动自身增殖的例子。工资降低会有其他原因。
以美国为例，工人工资增长停滞或有所降低，是由于少数人的财富快速增加的结果，贫富差距拉大。
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gxg
2019-3-27 13:36:50
曹国奇 发表于 2019-3-27 11:12
……，劳动自身增殖就能通过一定形式——货币量——表现出来。
现实中GDP年年增长就是实证。
========= ...
2、同样是教授、领导和工程师，在山区的工资就是比在城市低、在武汉比在北京低，在电子电力行业比在农业印刷业低，在中国比在美国低。

对此你怎么用你的增值理论解释？
————
城市的劳动生产增殖率高于山区的劳动生产增殖率，所以城市的同类劳动工资会高于山区。
武汉的劳动生产增殖率低于北京的劳动自身生产增殖率，所以武汉的工资水平低于北京。电子电力行业劳动自身生产增殖率高于农业劳动自身生产增殖率，所以电力电子行业工资高于农业。
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1993110
2019-3-27 14:25:24
曹国奇 发表于 2019-3-27 11:12
……，劳动自身增殖就能通过一定形式——货币量——表现出来。
现实中GDP年年增长就是实证。
========= ...
马克思就一直在玩这种小滑头，比如生产率提高1倍后棉纱价值降低一倍。其中疑问是价值既然是看不见摸不着的东
马克思就一直在玩这种小滑头，比如生产率提高1倍后棉纱价值降低一倍。其中疑问是价值既然是看不见摸不着的东
老曹一直是这种贱，贱贱的八婆、泼妇、怨妇。

第一，你对马克思的理论，并没有好好阅读，也没有理解能力。你并不懂马克思说了什么。

第二，你对你自己的观点，并没有好好反思，也没有自知之明。你并不懂你自己在说什么。

那么，你每每的，都要对着马克思污蔑一番，捏造造谣一番。

如同一个怨妇，说任何话题，天文地理，物理学前沿，最后都要归结到臭男人十恶不赦，约会的时候是你买的大饼，坐公交车是你买的票。



其实什么叫工资提高，工资下降呢？

这个，首先必须拿出定义。

譬如以前的总货币是一百亿元，人均工资是100元每月。现在的总货币是一万亿元了，人均工资是1000元每月。你说工资是提高了，还是下降了？

等等等，等等等。你都是一塌糊涂，信口开河，乱喷一气。




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曹国奇
2019-3-28 12:49:01
gxg 发表于 2019-3-27 12:18
这就是问题了，当劳动自身增值通过货币量体现出来时就一定是劳动的价格。
————
GDP不是价值又是什么 ...
问题是：
货币本身也有价值，价格是商品的价值与货币的价值的比值。
货币也是人生产的，里面同样有“劳动自身增值”。如果商品价值自身增值1倍，货币的价值也自身增值1倍，结果是商品的价格不变。

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曹国奇
2019-3-28 12:56:06
gxg 发表于 2019-3-27 12:12
你不知道寻找搬运工一天或者一月平均搬了多少件货物这个数据？你不知道我们的工资（武汉的大学毕业生）的 ...
你还真的很纠结没没意思。这样吧我举例不当，现在举个恰当的例子：40年前本科毕业生参加工作月薪是45元，2018年刚参加工作的大学生月薪是3000元。这总行了吧？
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曹国奇
2019-3-28 12:59:55
gxg 发表于 2019-3-27 13:15
作为反例：
1、近几年日本欧美的工资在轻微降低。
————
这个你说的有理。

但是，美国这些年的经济增长速度一直稳定3——4个点，说明其国家平均利润率基本没变，并不存在明显的阁下说的剥削率增加，贫富差距拉大这种现象。
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2019-3-28 13:09:54
gxg 发表于 2019-3-27 13:36
2、同样是教授、领导和工程师，在山区的工资就是比在城市低、在武汉比在北京低，在电子电力行业比在农业 ...
这部分解释还是很通套的，跟马克思倍加关系解释这个问题一样通套。反正一句话，收入高了就是创造多了，不是剥削，也不是分配不公平等等。唯独资本家收入高了就不得了啦，是剥削，此时既不是倍加关系，也不是劳动自身增值。

我前面举例中是特地加进“领导”二字的，这是包含资本家的。

阁下明显没意思到你的解释只是马后炮的解释方式，而非马前炮的解释方式。跟马克思和效用理论如出一辙。

真正的科学解释都是算命，是马前炮式的解释。
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gxg
2019-3-28 13:39:43
曹国奇 发表于 2019-3-28 12:49
问题是：
货币本身也有价值，价格是商品的价值与货币的价值的比值。
货币也是人生产的，里面同样有“劳 ...
劳动自身增殖1倍，货币价值增殖1倍，商品价值自身增殖1倍，这都是指总量。
单价看，货币价值是不变的，商品价值却随劳动生产率提高而降低。
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gxg
2019-3-28 13:43:23
曹国奇 发表于 2019-3-28 12:56
你还真的很纠结没没意思。这样吧我举例不当，现在举个恰当的例子：40年前本科毕业生参加工作月薪是45元， ...
40年来劳动生产力提高了，劳动时间缩短了，劳动量自身增殖了，所以工资增加了。（而且利润也是增加的）。
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gxg
2019-3-28 13:54:47
曹国奇 发表于 2019-3-28 12:59
这个你说的有理。

但是，美国这些年的经济增长速度一直稳定3——4个点，说明其国家平均利润率基本没变 ...
利润由两个方面决定，一个是利润率，利润率高剥削程度高。另一方面是资本数量，资本积聚越多利润越多。在财富占有倒二八的情况下，尽管利润率很低，总的利润也是很大的。美国贫富差距拉大，是华尔街日报的报道。
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gxg
2019-3-28 14:07:03
曹国奇 发表于 2019-3-28 13:09
这部分解释还是很通套的，跟马克思倍加关系解释这个问题一样通套。反正一句话，收入高了就是创造多了，不 ...
马克思的复杂劳动与简单劳动的规定是关于劳动的计量问题，不是说劳动自身生产增殖问题。
马克思：“诸商品要依照包含在它们里面的劳动量来计量——劳动量的尺度是时间——包含在诸商品内的不同种的劳动，自须还原为等一的单纯的劳动，平均劳动，普通的单纯（不熟练的）劳动。必须如此，包含在诸商品内的劳动量，方才能依照时间，依照一个等一的尺度来计量。”
《剩余价值学说史》第3卷，第157页。
“比较复杂的劳动只是自乘的或不如说多倍的简单劳动，因此，少量的复杂劳动等于多量的简单劳动。”
《资本论第》1卷，第58页。
我所谓的劳动自身生产增殖，是指劳动过程中单位劳动是自身增殖的，这是劳动的一个定律，不是劳动量的换算和还原关系。
作为劳动的一个定律，可以解释和预测社会劳动量的增值。
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2019-3-29 00:43:59
gxg 发表于 2019-3-28 13:54
利润由两个方面决定，一个是利润率，利润率高剥削程度高。另一方面是资本数量，资本积聚越多利润越多。在 ...
就效用理论那一套，呵呵，。近20年来欧美GDP增加率一直稳定在4%左右，没看利润率递减啊。
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2019-3-29 00:52:42
gxg 发表于 2019-3-28 14:07
马克思的复杂劳动与简单劳动的规定是关于劳动的计量问题，不是说劳动自身生产增殖问题。
马克思：“诸商 ...
我就是质疑你这个定律的，但是你最终是以劳动（力）的价格来证明劳动的价值在自身增值，这样你的定律不成立。


至于马克思的东西，还是让他到初学重新学习数学和物理吧，弄懂平均的意义再来平均。

某人就是搬煤气坛子，力气大些，大于平均值，一次搬3坛子，比别人多搬1坛子，你如何确定他的劳动量，给他报酬？按平均值（小时）给吗？
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gxg
2019-3-29 07:38:48
曹国奇 发表于 2019-3-29 00:52
我就是质疑你这个定律的，但是你最终是以劳动（力）的价格来证明劳动的价值在自身增值，这样你的定律不成 ...
劳动自身生产增殖价值论，把价值归结为劳动量。劳动量是劳动自身生产增殖活动的速率，也就是说，价值是劳动生产增殖活动的速率。它的形式，它的外在表现——货币形式——是价格。GDP的生产增值就是这个定律的一个铁证。把GDP仅仅看做价格不看做价值，否认GDP是价值，抑或把GDP说成使用价值，说成效用，那才是落入效用价值论的老套中了。
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gxg
2019-3-29 07:42:26
曹国奇 发表于 2019-3-29 00:43
就效用理论那一套，呵呵，。近20年来欧美GDP增加率一直稳定在4%左右，没看利润率递减啊。
这怎么成了效用价值论那一套？劳动自身生产增殖价值论是彻底、完全、纯粹的劳动价值论。它是历史新时代的必然理论产物。

GDP增速所体现的就是劳动自身增速。在资本主义生产方式和生产关系中，利润率也是劳动自身增殖的一个主要表现。但是GDP增速和利润率的形成是有区别的。利润率会受到劳资双方力量对比的影响，也与资本总量、税率等等因素有关，所以利润率变化规律很难确证。
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2019-3-29 07:50:11
曹国奇 发表于 2019-3-29 00:52
我就是质疑你这个定律的，但是你最终是以劳动（力）的价格来证明劳动的价值在自身增值，这样你的定律不成 ...
某人就是搬煤气坛子，力气大些，大于平均值，一次搬3坛子，比别人多搬1坛子，你如何确定他的劳动量，给他报酬？按平均值（小时）给吗？
————
看来阁下喜欢用搬煤气坛子来讨论问题，我就你这里给出的数据回答你这个具体问题：
搬煤气坛子的劳动，平均自身生产增殖率是200%，即在搬运过程中1个劳动自身生产增殖到2个劳动。因此搬1个坛子的报酬是2元，搬2个坛子的报酬是4元。搬3个坛子的人，他的劳动自身生产增殖率是300%，1个劳动自身生产增殖到3个劳动，他的报酬就应该是6元。
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2019-3-30 01:55:14
gxg 发表于 2019-3-29 07:50
某人就是搬煤气坛子，力气大些，大于平均值，一次搬3坛子，比别人多搬1坛子，你如何确定他的劳动量，给他 ...
看来阁下喜欢用搬煤气坛子来讨论问题，我就你这里给出的数据回答你这个具体问题：
搬煤气坛子的劳动，平均自身生产增殖率是200%，即在搬运过程中1个劳动自身生产增殖到2个劳动。因此搬1个坛子的报酬是2元，搬2个坛子的报酬是4元。搬3个坛子的人，他的劳动自身生产增殖率是300%，1个劳动自身生产增殖到3个劳动，他的报酬就应该是6元。
=============================
我知道你会这么回答，为什么会有这种收入差距？衡量尺度什么？
注意：你前面像马克思一样，已经确定衡量尺度是平均值。马克思的平均值叫社会必要劳动时间，那么你的平均值叫什么？导致收入差距的衡量尺度有是什么？
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2019-3-30 02:09:43
gxg 发表于 2019-3-29 07:42
这怎么成了效用价值论那一套？劳动自身生产增殖价值论是彻底、完全、纯粹的劳动价值论。它是历史新时代的 ...
这怎么成了效用价值论那一套？劳动自身生产增殖价值论是彻底、完全、纯粹的劳动价值论。它是历史新时代的必然理论产物。
===================
那就说你是马克思的劳动价值论的那一套，好不？

难道马克思的反比律与西经的递减律有差异吗？没看到这一点，不光荣！
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2019-3-30 02:29:08
gxg 发表于 2019-3-29 07:38
劳动自身生产增殖价值论，把价值归结为劳动量。劳动量是劳动自身生产增殖活动的速率，也就是说，价值是劳 ...
劳动自身生产增殖价值论，把价值归结为劳动量。劳动量是劳动自身生产增殖活动的速率，也就是说，价值是劳动生产增殖活动的速率。它的形式，它的外在表现——货币形式——是价格。GDP的生产增值就是这个定律的一个铁证。把GDP仅仅看做价格不看做价值，否认GDP是价值，抑或把GDP说成使用价值，说成效用，那才是落入效用价值论的老套中了。
=======================
阁下不应该用我批驳阁下的话语再来反驳我，这违反辩论的基本原则，像泼妇骂街。我知道我国已经非常习惯这种骂街式的学术风气，阁下骂街了而不知。

我前面批判你的，是说：价值看不见摸不着，但是价格、使用价值、效用等看得见摸着得着。价值怎么变化你必须借助看得见的东西才能把握，才能表达，这样你便循环论证了。这样，你的劳动价值论在实质上就是货币价格论，或是：使用价值论，效用价值论。

马克思的劳动价值论，即使是《资本论》三十卷，还是使用价值论，还是效用价值论。你以为马克思劳动价值是啥，很了不起是吧。呵呵呵……。

你的逻辑问题在哪儿？我告诉你，没有自然（含资本）的参与，仅凭劳动这个因素，一个商品都生产不出来。没生产出商品，你谈劳动价值有什么意义？但是相反，没有劳动，仅凭自然（含资本）可以生产出商品。

马克思的劳动价值论和阁下的劳动价值论，都空谈价值论。

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