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论坛 经济学论坛 三区 马克思主义经济学
2019-3-23 12:58:11
sdhb 发表于 2019-3-23 12:56
请仔细看看14楼和14楼里的2个链接的楼的主贴和那个纪录片。“理论是灰色的,生命之树常青”

私营企业范 ...
你先回答企业家才能是不是商品?
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2019-3-23 13:00:24
zhuxiang 发表于 2019-3-23 12:35
企业家才能如果的商品,那么这也只是特殊的劳动力充当商品,这种商品的价格不过是工资,而不可能是利润。
工资有两个用途,一是用于生活开销,二是用于投资。
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2019-3-23 13:01:10
石开石 发表于 2019-3-23 12:27
把生产要素中的所谓资本,用资本品替代后,便是清清楚楚、明明白白。

狭义的资本,仅指股本;
“资本是个多义词,意义往往张冠李戴。”

生产要素理论中讲的资本(capital)是资本品(capital goods)的简称。在生产要素理论讲的资本品的定义是 - 人造的为了生产用的物品(生产工具- 厂房,机器等等)。
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2019-3-23 13:02:31
sdhb 发表于 2019-3-23 12:56
请仔细看看14楼和14楼里的2个链接的楼的主贴和那个纪录片。“理论是灰色的,生命之树常青”

私营企业范 ...
企业家才能是不是商品?

如果企业家才能是商品,那么这种商品的价格不过是特殊劳动力的价格,就是特殊的工资。

如果企业家才能不是商品,那么企业家才能的报酬也不可能是利润,因为利润是商品交换的结果,是由市场决定的。
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2019-3-23 13:03:46
zhuxiang 发表于 2019-3-23 12:35
企业家才能如果的商品,那么这也只是特殊的劳动力充当商品,这种商品的价格不过是工资,而不可能是利润。
工资有两个用途,一是用于生活开销,二是用于投资。如果工资不能应付生活开销,也可以看作就是亏损。
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2019-3-23 13:05:13
无知求知 发表于 2019-3-23 13:03
工资有两个用途,一是用于生活开销,二是用于投资。如果工资不能应付生活开销,也可以看作就是亏损。
那不是亏损,而是劳动者的入不敷出。
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2019-3-23 13:10:02
zhuxiang 发表于 2019-3-23 12:45
说到资本或资本品,就不免让人联想到收益。

但是仅仅依赖生产资料,而没有劳动力和土地,是不可能有收 ...
这倒是不一定,厂房设备可以出租获取租金的。
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2019-3-23 13:11:43
zhuxiang 发表于 2019-3-23 12:57
把生产资料说成是资本,导致的一个严重的错误。

生产资料是资本,生产资料的价格就是资本的价格,
资本的价格是利息是错误的。利息是借款的“价格”
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2019-3-23 13:13:10
石开石 发表于 2019-3-23 13:10
这倒是不一定,厂房设备可以出租获取租金的。
出租生产资料,出租人并没有把生产资料当做生产要素,而是把生产资料当做一定的货币额。
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2019-3-23 13:13:34
sdhb 发表于 2019-3-23 13:01
“资本是个多义词,意义往往张冠李戴。”

生产要素理论中讲的资本(capital)是资本品(capital goods ...
资本品是不能简称为资本的,容易出错的。
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2019-3-23 13:15:15
zhuxiang 发表于 2019-3-23 13:02
企业家才能是不是商品?

如果企业家才能是商品,那么这种商品的价格不过是特殊劳动力的价格,就是特殊 ...
企业家报酬不是利润,是企业家领导企业创造利润。企业家报酬是工资或股权。
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2019-3-23 13:15:42
石开石 发表于 2019-3-23 13:11
资本的价格是利息是错误的。利息是借款的“价格”
你先看看美联储是怎么说明资本这个生产要素的。
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2019-3-23 13:17:50
石开石 发表于 2019-3-23 13:15
企业家报酬不是利润,是企业家领导企业创造利润。企业家报酬是工资或股权。
实际上很多时候,企业家获得的工资是以股权的方式支付的。
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2019-3-23 13:18:27
zhuxiang 发表于 2019-3-23 13:13
出租生产资料,出租人并没有把生产资料当做生产要素,而是把生产资料当做一定的货币额。
厂房、设备与土地的性质其实是一样的,很多企业是租厂房设备的。土地有地租,房子有房租,设备有设备租。
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2019-3-23 13:19:36
zhuxiang 发表于 2019-3-23 13:15
你先看看美联储是怎么说明资本这个生产要素的。
生产要素可以根据事实进行判断——是厂房、设备之类。
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2019-3-23 13:20:24
石开石 发表于 2019-3-23 13:18
厂房、设备与土地的性质其实是一样的,很多企业是租厂房设备的。土地有地租,房子有房租,设备有设备租。
厂房和设备的出租价格等于,折旧加上利息。

在出租人的手中,他们不是生产要素。
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2019-3-23 13:20:45
zhuxiang 发表于 2019-3-23 12:28
把生产资料说成是资本,导致的一个严重的错误。

生产资料是资本,生产资料的价格就是资本的价格,
1. 美联储的这篇文章是普及经济学知识用的。普及的东西一般就是经济学界多数人都同意的东西。
2. 绝大多数几十年前出版的经济学入门教课书上的生产要素理论就是4个生产要素。这是过去几十年的主流看法。3个要素不是主流看法。
3. “生产工具的所有者的收入是利息”,教科书上讲这个的时候,总是讲企业借钱买生产工具,企业付利息给贷方。
我个人的理解是:还是根据实际情况来讲。
企业一般都是负债的,向银行借钱,借来钱买生产工具。在企业还请借款以前,这部分生产工具实际是银行的。银行是实际上的生产工具(资本)所有者,银行的收入是企业付的利息。但是,企业自己的生产工具是不产生利息的,还要扣除折旧。
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2019-3-23 13:22:44
zhuxiang 发表于 2019-3-23 13:17
实际上很多时候,企业家获得的工资是以股权的方式支付的。
董事长,也拿工资的。也有对总经理搞股权激励的。
企业家其实是董事长、总经理之类的人。
对于私人拥有股权的企业,有时资本家、董事长、总经理是一肩挑。
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2019-3-23 13:23:48
sdhb 发表于 2019-3-23 13:20
1. 美联储的这篇文章是普及经济学知识用的。普及的东西一般就是经济学界多数人都同意的东西。
2. 绝大多 ...
生产工具所有者的收入,是利息、

这句话显然是错误的,不论怎么解释。
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2019-3-23 13:23:59
zhuxiang 发表于 2019-3-23 12:34
说资本品也不对。

萨繆尔森搞出了一个资本品收益率,意思就是,只要购买资本品,并把资本品存放一段时 ...
在生产要素理论这方面,萨繆尔森的看法不是主流看法。
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2019-3-23 13:25:02
zhuxiang 发表于 2019-3-23 13:20
厂房和设备的出租价格等于,折旧加上利息。

在出租人的手中,他们不是生产要素。
价格=折旧+利息+利润,折旧与利息只是成本。
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2019-3-23 13:26:40
石开石 发表于 2019-3-23 13:25
价格=折旧+利息+利润,折旧与利息只是成本。
利润从哪里来的?出租人只是出租了厂房和设备,又没有把它们投入生产。
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2019-3-23 13:32:18
石开石 发表于 2019-3-23 13:25
价格=折旧+利息+利润,折旧与利息只是成本。
在出租人,出租厂房和设备时,出租人并没有把它们当做生产要素,而只是把他们当做生息资本。

但是生产资料的所有权关系并不一定导致,生产资料成为生息资本。

只有当生产资料被出租时,它们才成为生息资本。

而厂房和设备,在很多情况下是不出租的,他们要么是用来生产,要么是用来出售。
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2019-3-23 13:32:49
zhuxiang 发表于 2019-3-23 13:23
生产工具所有者的收入,是利息、

这句话显然是错误的,不论怎么解释。
生产要素理论中,最重要的部分是 entrepreneurship是主导要素,其报酬是利润。(这是符合实际情况的)。进步就是新事物代替旧事物。entrepreneurship是直接导致创新的,是最进步的因素。为了促进社会进步,就应该实行能促进entrepreneurship充分发展的制度。
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2019-3-23 13:39:56
sdhb 发表于 2019-3-23 13:32
生产要素理论中,最重要的部分是 entrepreneurship是主导要素,其报酬是利润。(这是符合实际情况的)。进 ...
企业家才能是不是商品?

如果企业家才能是商品,那么这种商品的价格不过是特殊劳动力的价格,就是特殊的工资。

如果企业家才能不是商品,那么企业家才能的报酬也不可能是利润,因为利润是商品交换的结果,是由市场决定的。
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2019-3-23 13:42:39
zhuxiang 发表于 2019-3-23 13:32
在出租人,出租厂房和设备时,出租人并没有把它们当做生产要素,而只是把他们当做生息资本。

但是生产 ...
企业所有,用于本企业生产,是不出租的;企业所有,但本企业不用来生产产品,一般是要出租的。
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2019-3-23 13:43:52
石开石 发表于 2019-3-23 13:42
企业所有,用于本企业生产,是不出租的;企业所有,但本企业不用来生产产品,一般是要出租的。
只有把生产资料投入生产时,生产资料的所有者才把它们当做生产要素。
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2019-3-23 13:59:42
sdhb 发表于 2019-3-23 13:32
生产要素理论中,最重要的部分是 entrepreneurship是主导要素,其报酬是利润。(这是符合实际情况的)。进 ...
第四个生产要素是企业家精神。企业家是将生产的其他因素——土地、劳动力和资本——结合起来赚取利润的人。最成功的企业家是创新者,他们发现了生产商品和服务的新方法,或者他们开发了新的商品和服务以推向市场。如果没有企业家以新的方式将土地、劳动力和资本结合起来,我们周围的许多创新就不会存在。想想亨利福特或比尔盖茨的创业精神。企业家是经济增长的重要引擎,他们帮助建立了世界上一些最大的公司以及你周围的一些小型企业。企业家在自由创业和自由购买资源的经济体中蓬勃发展。对企业家的报酬就是利润。
最成功的企业家是创新者,这不意味着所有的企业家都是创新者、

最成功的企业家,在企业家中可以说是凤毛麟角。

你不能用极少数企业的作为例子,来说明所有的企业家

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2019-3-23 14:34:16
sdhb 发表于 2019-3-23 13:20
1. 美联储的这篇文章是普及经济学知识用的。普及的东西一般就是经济学界多数人都同意的东西。
2. 绝大多 ...
1. 美联储的这篇文章是普及经济学知识用的。普及的东西一般就是经济学界多数人都同意的东西。
2. 绝大多数几十年前出版的经济学入门教课书上的生产要素理论就是4个生产要素。这是过去几十年的主流看法。3个要素不是主流看法。

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你的第一句话是对的,但是这不是说经济学界多数人同意的东西就没有问题。
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zhuxiang 发表于 2019-3-23 13:05
那不是亏损,而是劳动者的入不敷出。
入不敷出,亏损,大多数情况下也就是同一个意思。只不过,公正社会只保障体面生存的底线,在这之上的更高生活水平就要靠各自能力努力和机遇了。
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