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社会主义社会再生产的特殊形式
1993110
2019-5-31 16:52:10
laoxian2011 发表于 2019-5-31 16:25
哦，存在什么问题？对接市场经济有何困难？
你一定知道马克思的三大部类理论吧？苏联政治经济学研究者曾提出来过两个所谓的规律：社会主义社会有计划按比例发展规律、第一部类优先发展规律，前者是计划经济的重要理论根据之一，后者是苏联重、轻、农安排的理论根源。

这两个理论虽然有很多问题，但是其具有一定的合理性、
大哥可以用上述理论，去描述市场经济，描述市场经济的一个社会，其经济总量，各期变动。
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qi509
2019-5-31 17:22:19
“如果用W表示社会总产值，C表示社会总物力成本，V表示社会总人力成本，M表示社会总利润（即剩余价值总量）。”——————如果你要有脑子的话，想一想：超过C+V的社会总成本的：M。剩余价值是从哪里来？是从天上掉下来吗？
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天知地知
2019-5-31 19:51:34
laoxian2011 发表于 2019-5-31 16:24
为什么不能动M？

你怎么知道M只能对应消费品？
消费品的价值=C+V+M
你说M是不是对应消费品？
哪怕是生产资料C里面的剩余价值，也转移到消费品中来了，你说M是不是对应消费品？

现有总价值为C+V+M的消费品，你把M挪用了，V也储蓄一部分不花，必然造成积压嘛。

再说了，即便你不理解这个，我也告诉你了，把M都发给劳动者并不影响你投资呀，你只需规定一个强制储蓄率就好了嘛。
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laoxian2011
2019-6-1 15:11:25
qi509 发表于 2019-5-31 17:22
“如果用W表示社会总产值，C表示社会总物力成本，V表示社会总人力成本，M表示社会总利润（即剩余价值总量） ...
M是剩余价值总量，是劳动者劳动创造的、被资本家们无偿占有的剩余价值的总和。——这不是众所周知的事情吗？和我有没有脑子有什么关系？
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laoxian2011
2019-6-1 15:17:20
天知地知 发表于 2019-5-31 19:51
消费品的价值=C+V+M
你说M是不是对应消费品？
哪怕是生产资料C里面的剩余价值，也转移到消费品中来了， ...
谁告诉你，消费品的价值=C+V+M的？？

对消费品生产单位而言，即对轻工业企业而言，其产品的价值=c+v+m。（注意是小写的c、v、m，指的是本企业或本部门的生产资料、劳动者工资、剩余价值)

对生产资料的生产单位而言，即对重工业企业而言，其产品都是机械设备之类的，其产品的价值=c+v+m。（注意是小写的c、v、m)
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laoxian2011
2019-6-1 15:26:31
天知地知 发表于 2019-5-31 19:51
消费品的价值=C+V+M
你说M是不是对应消费品？
哪怕是生产资料C里面的剩余价值，也转移到消费品中来了， ...
强制储蓄和企业积累，从钱的角度看是好像没差别，但是对社会发展而言，用于储蓄的钱交给谁使用、为什么交给他用、如何选择最佳使用者、如何评价其使用计划、如何进行管理和监督，这些问题的解决与比把钱以利润的形式留给经营有成的企业使用难太多了；对企业管理者而言，使用自己的利润是无需支付利息的，从银行贷款一则很难、二则麻烦、三则会有很沉重的利息压力和还贷压力。——这些问题，你想过吗？
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laoxian2011
2019-6-1 15:42:48
天知地知 发表于 2019-5-31 15:26
马克思主义政治经济学认为：必须通过第一部类优先发展来保证社会主义扩大再生产的实现
--------
随便。 ...
如果把M都发给劳动者，从劳动者角度看是挺好的，但是有两个重大问题，是无法解决的：

一、从企业来看，这意味着企业无利润，那么还会有经营和发展的动力吗？而且无钱投入搞研发，无钱投入购买先进的机械设备、先进技术，无钱培训员工，无钱做任何增建、扩建，这些你能接受吗？劳动者之外的特殊贡献者（如技术发明、创意点子、管理改进的方法），无任何回报，人家凭什么要把好东西给你用？

二、从社会来看，国企的财产是属于全体人民的，凭啥让你用、不让别人用？你对国家不感恩吗？你对其他人民不愧疚吗？别人会怎么看你？是剥夺者？是背叛者？是蝗虫、蛀虫？你真的愿意站在除自己之外的全体人民的对立面吗？你真的不肯、不愿为国家的发展、企业的发展做出自己的贡献吗？
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1993110
2019-6-1 15:45:11
laoxian2011 发表于 2019-6-1 15:11
M是剩余价值总量，是劳动者劳动创造的、被资本家们无偿占有的剩余价值的总和。——这不是众所周知的事情吗 ...
M是剩余价值总量，这是劳动者的自身劳动创造的，是劳动价值的一部分而已。通常，这部分价值是被私人资本家占有的，且无偿占有。也可以被全民国家来占有，或者被劳动者来占有，或者各种混合占有等等。
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1993110
2019-6-1 15:49:55
laoxian2011 发表于 2019-6-1 15:42
如果把M都发给劳动者，从劳动者角度看是挺好的，但是有两个重大问题，是无法解决的：

一、从企业来看， ...
如果把M都发给劳动者，

那么，这不是全社会都如此，不是个个企业都如此，不是时时处处都如此。

那么，劳动者得到之后，不是必然影响微观上的积累规模和宏观上的积累规模，反而，完全可以指望社会的积累更大更多。




譬如，面包是食品吗？不是。
因为，人人都吃面包，不吃其他的，人类就灭绝了，营养不良嘛，三年死光。
因为，人人时刻吃面包，不住嘴，人类就撑死了，三天死光。
所以，面包并不是食品，而是毒品。

只有三明治，才是明智的，才是真正的食品！
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1993110
2019-6-1 15:51:17
laoxian2011 发表于 2019-6-1 15:11
M是剩余价值总量，是劳动者劳动创造的、被资本家们无偿占有的剩余价值的总和。——这不是众所周知的事情吗 ...
laoxian2011        + 1        + 1        + 1        + 1        说得好！

好是好，大哥要看见并理解其中的很微小也很微妙的差别。同一个事情，二个描述表述，可以有很微小且很重大的差异。
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laoxian2011
2019-6-1 15:52:41
1993110 发表于 2019-6-1 15:51
好是好，大哥要看见并理解其中的很微小也很微妙的差别。同一个事情，二个描述表述，可以有很微 ...
哦，说说看？
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1993110
2019-6-1 15:54:14
laoxian2011 发表于 2019-6-1 15:52
哦，说说看？
M是剩余价值总量，是劳动者劳动创造的、被资本家们无偿占有的剩余价值的总和。

M是剩余价值总量，这是劳动者的自身劳动创造的，是劳动价值的一部分而已。
通常，这部分价值是被私人资本家占有的，且无偿占有。也可以被全民国家来占有，或者被劳动者来占有，或者各种混合占有等等。

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1993110
2019-6-1 15:59:49
laoxian2011 发表于 2019-6-1 15:42
如果把M都发给劳动者，从劳动者角度看是挺好的，但是有两个重大问题，是无法解决的：

一、从企业来看， ...
一、从企业来看，这意味着企业无利润，那么还会有经营和发展的动力吗？而且无钱投入搞研发，无钱投入购买先进的机械设备、先进技术，无钱培训员工，无钱做任何增建、扩建，这些你能接受吗？劳动者之外的特殊贡献者（如技术发明、创意点子、管理改进的方法），无任何回报，人家凭什么要把好东西给你用？
大哥你假定了，劳动者们全都是傻小子，人人是，时刻是，天天是，年年是，就知道胡吃海喝，不知道积累发展，不知道再生产。这种假定，是一刀切，是走极端，是错误的。
大哥你还假定了，假若搞按劳分配，社会主义，那就人人都搞，时时都搞，处处都搞，毫无例外，毫无其他，那就连个体户都没有了，连外国都没有了。那么这也是野蛮的粗鲁的假设。


其实，按劳分配下（亦即劳动者得到了自身创造的剩余价值），微观企业上很能积累，宏观经济上很能积累，而国家人民也得到更多的财富（这些财富可以用于社会积累或者其他等等）。这些就不说了。

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1993110
2019-6-1 16:05:41
laoxian2011 发表于 2019-6-1 15:42
如果把M都发给劳动者，从劳动者角度看是挺好的，但是有两个重大问题，是无法解决的：

一、从企业来看， ...
二、从社会来看，国企的财产是属于全体人民的，凭啥让你用、不让别人用？你对国家不感恩吗？你对其他人民不愧疚吗？别人会怎么看你？是剥夺者？是背叛者？是蝗虫、蛀虫？你真的愿意站在除自己之外的全体人民的对立面吗？你真的不肯、不愿为国家的发展、企业的发展做出自己的贡献吗？
中华人民共和国宪法，中国共产党党章，都规定，都命令，第一，中国首先首要，是社会主义、按劳分配的国家。


这个，高于人民高于党，高于民主和科学，党和人民都要服从服务于这些。
第二，中国其次，那才是人民共和的国家，人民当家做主，拥有一切权力。




以上是法律，法理。大哥，你的意思就是说啊，你的道理，大于上述法律法理？




其实，从古今中外来看，现实上，人性上，政治上，等等上来看，社会主义是党和国家和劳动人民的安身立命之所。没有社会主义，会丧失一切，包括你的国，你的党。


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1993110
2019-6-1 16:15:56
laoxian2011 发表于 2019-6-1 15:42
如果把M都发给劳动者，从劳动者角度看是挺好的，但是有两个重大问题，是无法解决的：

一、从企业来看， ...
其实大哥你不懂按劳分配、社会主义，在理论、学术上不懂，在实践、政治上也不懂。
你认为的按劳分配是：在国家全民作为资本家，得到一部分或者全部剩余价值的前提下，针对劳动者们，去大搞劳动量的精确测量，目的是精确发放工资，甚至是全国作为一个大企业，全社会统一的，来发放雇工的工钱。

其实什么叫按劳分配？就是劳动者创造企业收入，并且享受企业收入。而这，就是市场价格价钱的收入。
譬如华为公司，挣钱多嘛，其职工就发财。
譬如爱因斯坦，科技高，发明高，那就一年收入八十亿元，二百亿元。这就叫按劳分配，亦即社会主义。
这个，根本不需要去核算劳动量。劳动量，就是挣钱量，价钱量，也根本不需要衡量。
什么叫按劳分配，社会主义？
就是劳方在社会上挣钱，或者市场上挣钱，劳方发财。谁挣谁花。

什么叫按资分配，资本主义？
就是劳方挣钱，资方发财。

你不搞社会主义，按劳分配，一切完蛋，一切不保。
你搞社会主义，按劳分配，就像华为公司那样，那就能一切不变，万年江山，并且社会生产力大发达，社会经济大发展。

搞社会主义，按劳分配，首先在学术上理论上，你要老老实实，实实在在，地地道道，有一说一，有二说二。
不要颠倒黑白，自欺欺人。

那么到了政治上，实践上，治国上，现实上，也要有一说一，有二说二，一切从实际出发。
那么搞按劳分配，社会主义，并不是所有企业都搞，所有人都搞，
也不是一夜完成，一年完成，十年完成，二十年完成，
也不是纯而又纯百分百，反而，可以不纯，可以是百分之三十程度的，百分之四十程度的，百分之八十程度的，等等。

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1993110
2019-6-1 16:33:56
laoxian2011 发表于 2019-6-1 15:42
如果把M都发给劳动者，从劳动者角度看是挺好的，但是有两个重大问题，是无法解决的：

一、从企业来看， ...
按劳分配，不是劳方内部的事情，不是劳动人民内部的事情，不是劳动者张三和劳动者李四之间的事情。懂了吗。
按劳分配，是劳方这个方面，和资方这个方面，围绕剩余价值的归属，来搞各方的利益。换句话说，按劳分配，社会主义，就是八个字：劳方挣钱，劳方发财。
同样，资本主义，按资分配，也是八个大字：劳方挣钱，资方发财。你想，资本主义还能胜利吗？
反而，你们把按劳分配，搞成雇工领工资时候的精确度很高，甚至全社会统一标准、统一发放的工资制度，是天真无牙，正在吃奶，还是吃饱喝足活腻歪了？还有一丁点人脑子吗？见过人类社会，人类历史吗？这个国，这个党，还有前途吗？会不会彻底玩完？会，这才符合天理人心，人间规律，马克思主义。


华为公司，不是纯而又纯百分百的按劳分配，社会主义，但是，是发达的按劳分配，社会主义。

华为公司，缺乏积累了吗？缺乏投入了吗？缺乏研发基金、研发资金了吗？缺乏对英雄人物的奖励了？那就是到外国请个专家，还没干活呢，还不一定能干出成果来呢，立马就月薪、年薪一百万美元，这就不是按劳分配了吗？




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1993110
2019-6-1 16:41:47
laoxian2011 发表于 2019-6-1 15:42
如果把M都发给劳动者，从劳动者角度看是挺好的，但是有两个重大问题，是无法解决的：

一、从企业来看， ...
大哥，你们不懂人性，没见过人类。所以说，你们那一老套搞下去，是必然灭亡的结局。找不着北，不知道轻重。
而我说的这些，其实也是马克思、马克思主义的原始思想，基础思想，实质核心的思想。

大哥请多想想。
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1993110
2019-6-1 16:45:48
laoxian2011 发表于 2019-6-1 15:42
如果把M都发给劳动者，从劳动者角度看是挺好的，但是有两个重大问题，是无法解决的：

一、从企业来看， ...
你们就不想搞按劳分配、社会主义。

反而，拼命冒充按劳分配，败坏按劳分配，消灭社会主义。同时，对资本主义，资产阶级，腐败分子等等，又束手无策。
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laoxian2011
2019-6-1 17:16:35
1993110 发表于 2019-6-1 15:59
大哥你假定了，劳动者们全都是傻小子，人人是，时刻是，天天是，年年是，就知道胡吃海喝，不知道积累发 ...
你说的第一个假定不是我做的，至于是谁做的，你可以看引用帖

你说的第二个假定也不是我做的，我只不过在主贴和回帖中暂不考虑国有之外的所有制形式而已

既然你谈到了这个问题，我可以回复如下：引自《生产资料公有制生存与发展的基本规律》

只有当生产资料公有制的增殖、扩张（见前述的三种基本形式）可以基本或完全满足生产力发展要求、经济社会发展要求时，公有制经济的不断发展才会伴随非公有制经济的日趋衰亡；在此之前，公有制经济的增殖、扩张与非公有制经济的发展壮大，可以而且应当在一定范围内并行不悖。

概而言之，生产资料公有制在所有制结构中的比重的变化是与其对生产力发展要求的满足程度、经济社会发展要求的满足程度相适应的，而非公有制经济在所有制结构中的比重的变化也是与其对生产力发展要求的满足程度、经济社会发展要求的满足程度相适应的。

——这是什么意思呢？就是公有制经济的统治地位、主导地位决不能也不应是自封的，而应该是在与非公有制经济的竞争中得到的，应该是人民和历史选择的结果！

——我并不反对非公有制经济的存在与发展，实际上也不太关心现阶段的社会到底应该是叫社会主义还是资本主义？或者叫什么国家资本主义也行

——主义、名称真的不重要，重要的是事实，重要的是国家和社会能否更好地发展、如何才能更好的发展
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laoxian2011
2019-6-1 17:19:08
1993110 发表于 2019-6-1 15:59
大哥你假定了，劳动者们全都是傻小子，人人是，时刻是，天天是，年年是，就知道胡吃海喝，不知道积累发 ...
我想问一下，劳动者占有全部剩余价值的情况下，企业如何积累？

你总是说什么增长模型，你能不能把你理想的增长模型给简单描述一下？
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laoxian2011
2019-6-1 17:19:14
1993110 发表于 2019-6-1 15:59
大哥你假定了，劳动者们全都是傻小子，人人是，时刻是，天天是，年年是，就知道胡吃海喝，不知道积累发 ...
我想问一下，劳动者占有全部剩余价值的情况下，企业如何积累？

你总是说什么增长模型，你能不能把你理想的增长模型给简单描述一下？
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2019-6-1 17:20:02
laoxian2011 发表于 2019-6-1 15:17
谁告诉你，消费品的价值=C+V+M的？？

对消费品生产单位而言，即对轻工业企业而言，其产品的价值=c+v+m ...
谁告诉你，消费品的价值=C+V+M的？？
对消费品生产单位而言，即对轻工业企业而言，其产品的价值=c+v+m。（注意是小写的c、v、m，指的是本企业或本部门的生产资料、劳动者工资、剩余价值)
对生产资料的生产单位而言，即对重工业企业而言，其产品都是机械设备之类的，其产品的价值=c+v+m。（注意是小写的c、v、m)
------------
你是不是脑子进水了，大写跟小写有什么区别吗？不就是个代号吗？

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laoxian2011
2019-6-1 17:21:48
1993110 发表于 2019-6-1 16:15
其实大哥你不懂按劳分配、社会主义，在理论、学术上不懂，在实践、政治上也不懂。
你认为的按劳分配是： ...
国家绝不应该占有全部“剩余价值”，否则它就比资本主义落后一百倍、反动一百倍

劳动者不蒙其利，反受其弊，不灭亡还有什么天理吗？
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2019-6-1 17:25:14
laoxian2011 发表于 2019-6-1 15:26
强制储蓄和企业积累，从钱的角度看是好像没差别，但是对社会发展而言，用于储蓄的钱交给谁使用、为什么交 ...
强制储蓄和企业积累，从钱的角度看是好像没差别，但是对社会发展而言，用于储蓄的钱交给谁使用、为什么交给他用、如何选择最佳使用者、如何评价其使用计划、如何进行管理和监督，这些问题的解决与比把钱以利润的形式留给经营有成的企业使用难太多了；
--------
一样的呀，储蓄当然也可以交给经营有成的企业使用啊！经营有成，不就是利润率高吗？
你要发展，要申请贷款，银行直接看你的利润率就可以了，利润率高的有权优先获得贷款。

对企业管理者而言，使用自己的利润是无需支付利息的，从银行贷款一则很难、二则麻烦、三则会有很沉重的利息压力和还贷压力。——这些问题，你想过吗？
-----------不麻烦啊，你的利润率是多少，只要够高就能贷嘛，这是你自己说的经营有成的企业，有资格贷款。
你连还贷压力都怕，连利息都觉得难赚，那你就别浪费宝贵的资源了，让有能力的企业来吧。
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laoxian2011
2019-6-1 17:30:52
1993110 发表于 2019-6-1 16:33
按劳分配，不是劳方内部的事情，不是劳动人民内部的事情，不是劳动者张三和劳动者李四之间的事情。懂了吗 ...
谁说按劳分配是劳方内部的事了？谁这样说，你可以“直接掐死他”（一笑而已）

我只是想说，不能把按劳分配简单化、绝对化、神圣化，这是什么意思呢？这就是说，在国企中除了按劳分配外，还必须有别的分配，而且别的分配的比重不能低于按劳分配的比重，如此而已，其他的都是你自己联想的结果

至于别的分配指什么，是不是按资分配？——如果你非得把国企留下用于积累的资金理解成“按资分配”，也不是不可以（实际上只是劳动者“自觉自愿”的为企业发展、国家发展做贡献的一种主要形式）；但是这个“资”是公有资本、不是私人资本，这笔钱只能用于积累、用于企业发展，不能移作他用，即不能用于任何人、任何组织的消费、挥霍！！
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2019-6-1 17:40:15
1993110 发表于 2019-6-1 16:33
按劳分配，不是劳方内部的事情，不是劳动人民内部的事情，不是劳动者张三和劳动者李四之间的事情。懂了吗 ...
我对华为的分配模式没做过研究，但是从你的叙述来看，似乎有一下几个特点：
1、劳动者既是华为的员工，又是其股东；
2、劳动者领取高额报酬，再以股东身份获得高额回报；
3、股东的钱由企业负责掌握，并用于投资积累；
4、积累的成果，等于扩大股份或替身了股份的价值

——但是，这些和按劳分配真的没有太大的关系，按劳分配的对象是投入的劳动及其成果，货币表现是劳动报酬；股东是因为以钱物入股了即投资了；股东的回报，不属于按劳分配的范畴！

除非你能证明“按劳分配的对象不是单纯的钱，而是钱加股权”，而且在那种情况下，只有分配股权的那一刻是“按劳分配”；其后从股权中得到什么“股息、红利”等，仍然是按资分配，只不过较为隐晦罢了
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1993110
2019-6-1 17:41:37
laoxian2011 发表于 2019-6-1 17:30
谁说按劳分配是劳方内部的事了？谁这样说，你可以“直接掐死他”（一笑而已）

我只是想说，不能把按劳 ...
但是这个“资”是公有资本、不是私人资本，这笔钱只能用于积累、用于企业发展，不能移作他用，即不能用于任何人、任何组织的消费、挥霍！！
这个资，还是资。公有资本是资本，私有资本是资本。公有资本的剥削，是资本剥削。私人资本的剥削，也是资本剥削。
都是按资分配。这是合乎逻辑的，一目了然的。


那至于说了，

1，两种按资分配，是存在差异的。那当然存在差异。

2，国家资本主义这种资本主义，是重要的必要的，那当然是重要的必要的。


那么，不能用按资分配来冒充按劳分配，用公有制来冒充社会主义，这样就败坏了社会主义按劳分配，消灭了按劳分配社会主义。
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2019-6-1 17:41:45
1993110 发表于 2019-6-1 16:41
大哥，你们不懂人性，没见过人类。所以说，你们那一老套搞下去，是必然灭亡的结局。找不着北，不知道轻重 ...
不要把自己的想象加在别人身上

我到底是怎么想的，你应该要看我自己的表述嘛
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2019-6-1 17:42:41
天知地知 发表于 2019-6-1 17:20
谁告诉你，消费品的价值=C+V+M的？？
对消费品生产单位而言，即对轻工业企业而言，其产品的价值=c+v+m。 ...
大写代表全社会，小写代表本企业、本部门
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2019-6-1 17:44:09
laoxian2011 发表于 2019-6-1 17:40
我对华为的分配模式没做过研究，但是从你的叙述来看，似乎有一下几个特点：
1、劳动者既是华为的员工，又 ...
我对华为的分配模式没做过研究，但是从你的叙述来看，似乎有一下几个特点：
1、劳动者既是华为的员工，又是其股东；
2、劳动者领取高额报酬，再以股东身份获得高额回报；
3、股东的钱由企业负责掌握，并用于投资积累；
4、积累的成果，等于扩大股份或替身了股份的价值

——但是，这些和按劳分配真的没有太大的关系，按劳分配的对象是投入的劳动及其成果，货币表现是劳动报酬；股东是因为以钱物入股了即投资了；股东的回报，不属于按劳分配的范畴！

除非你能证明“按劳分配的对象不是单纯的钱，而是钱加股权”，而且在那种情况下，只有分配股权的那一刻是“按劳分配”；其后从股权中得到什么“股息、红利”等，仍然是按资分配，只不过较为隐晦罢了
什么叫按劳分配等等，等等，兄弟说了好多遍了，这里就不重复了。
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