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wzwswswz先生，马克思的概念你理解的对吗？
石开石
2019-6-15 19:53:44
wzwswswz 发表于 2019-6-15 18:45
你7楼说的是1件上衣，马克思只说总劳动时间，不说社会必要劳动时间。现在的事实是，马克思说的就是1件上衣 ...
我现在还未有时间细看，原文如果说1件上衣的必要劳动时间，那是语病。马克思未必错，翻译搞错了。只能说衣服的社会必要劳动时间。以上属于推断。
以下是细看后的结论。
上述回答因为是用手机看的，被W先生的大字误导。以为真有“1件上衣的必要劳动时间”的病句。
原文其实说的是：生产---1件上衣的必要劳动时间。这不是病句。
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wzwswswz
2019-6-15 20:05:29
石开石 发表于 2019-6-15 19:47
7楼价值的问题，推理就可以判断。创造价值必须是新增价值不是单位总价值。是v+m。不是  W=m/Q。
那不是使用机器的生产与不使用机器生产的区别，而只是使用机器生产生产总过程中最后阶段的生产。退一步讲，即便只是讲随后阶段所创造的v+m，那也不是机器所创造。
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1993110
2019-6-15 20:12:25
石开石 发表于 2019-6-15 18:42
马克思哪里，10小时/件才是社会必要劳动时间。
马克思哪里有上述这种劳动时间？


10小时/件，才是社会必要劳动时间？

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1993110
2019-6-15 20:13:20
石开石 发表于 2019-6-15 19:53
我现在还未有时间细看，原文如果说一件衣服的社会必要劳动时间，那是语病。马克思未必错，翻译搞错了。只 ...
一件衣服的社会必要劳动时间，一万件衣服的社会必要劳动时间，哪里有语病了？


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wzwswswz
2019-6-15 20:18:56
石开石 发表于 2019-6-15 19:47
7楼价值的问题，推理就可以判断。创造价值必须是新增价值不是单位总价值。是v+m。不是  W=m/Q。
作为社会必要劳动时间，是包括了耗费在生产要素上的全部劳动的社会必要劳动时间，而不仅仅是最后阶段生产的社会必要劳动时间。
这一点马克思早就有专门的分析，根本不需要别人通过推理去猜测马克思本人的观点。而你不仅自己不读资本论，拿不出自己所杜撰的所谓马克思观点的证据，而且还要为自己的这种杜撰编造荒唐的理由。真是不要脸。
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wzwswswz
2019-6-15 20:21:58
石开石 发表于 2019-6-15 19:53
我现在还未有时间细看，原文如果说一件衣服的社会必要劳动时间，那是语病。马克思未必错，翻译搞错了。只 ...
你可真不要脸！翻译们参看了多少个版本的资本论才最后定稿的东西，你竟然会说翻译们搞错了！
那好，你拿出马克思的原稿来证明确实是翻译搞错了，拿不出来，你就是胡说八道。
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石开石
2019-6-15 21:14:12
wzwswswz 发表于 2019-6-15 20:05
那不是使用机器的生产与不使用机器生产的区别，而只是使用机器生产生产总过程中最后阶段的生产。退一步讲 ...
不管是机器创造还是劳动创造，都是创造新价值v+m，不是单位价值m/Q。
用机器代替劳动创造价值，这是事实。工业机器人完全代替了人的工作。
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石开石
2019-6-15 21:17:46
wzwswswz 发表于 2019-6-15 20:21
你可真不要脸！翻译们参看了多少个版本的资本论才最后定稿的东西，你竟然会说翻译们搞错了！
那好，你拿 ...
社会必要劳动时间是每件消耗劳动10小时(10小时/件）。
每件社会必要劳动时间是说——每件每件消耗劳动10小时，你说说是不是语病?
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石开石
2019-6-15 21:58:55
wzwswswz 发表于 2019-6-15 18:42
我已经引用了马克思的原话，并给出了出处。你还有什么好说的？
其次，既然还要“阅读资本论再说”，那就 ...
我已经阅读了那一段。但我无法复制以下的I,II，III等。希望你把它们也复制过来。让大家看看马克思到底是怎么说的。你引用的太少了。
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石开石
2019-6-15 22:10:39
wzwswswz 发表于 2019-6-15 16:00
然而事实却是，马克思说，“生产20码麻布或1件上衣的必要劳动时间，是随着织或缝的生产力的变化而变化的 ...
马克思说，“生产20码麻布或1件上衣的必要劳动时间
+++++++++++++++++=
生产1件上衣的（社会）必要劳动时间——与1件上衣的（社会）必要劳动时间，一样吗？问题在这儿。你搞得大字让我看错了——1件上衣的必要劳动时间。
阅读了原文，知道了怎么回事。
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石开石
2019-6-16 04:03:46
wzwswswz 发表于 2019-6-15 20:21
你可真不要脸！翻译们参看了多少个版本的资本论才最后定稿的东西，你竟然会说翻译们搞错了！
那好，你拿 ...
翻译未搞错，是你把字体放大——1件上衣的必要劳动时间。给了我误导。还是那句话，不能那么说话。

但可以说——生产1件上衣的必要劳动时间，生产10码麻布的必要劳动时间。
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2019-6-16 04:34:22
wzwswswz 发表于 2019-6-15 18:26
你在7楼的发言就已经杜撰了马克思的观点，我在10楼引用了马克思的原话明确指出了你的问题，你不仅不去认真 ...
生产10码麻布或1件上衣的必要劳动时间——可以换成生产10码麻布或1件上衣的劳动生产率。
1件上衣的必要劳动时间——不能换成1件上衣的劳动生产率。
所以，说1件上衣的必要劳动时间，这是错误的。马克思没说，是你自己“断章取义”。
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2019-6-16 14:04:22
石开石 发表于 2019-6-15 21:14
不管是机器创造还是劳动创造，都是创造新价值v+m，不是单位价值m/Q。
用机器代替劳动创造价值，这是事 ...
第一，你不要拿你对单位商品价值的错误理解来代替我所说的单位商品价值。我说的价值用货币来表示就是元，而不是元/件。

第二，“机器不创造价值”是一个否定命题，其中的谓项“价值”就是周延的，这是逻辑学的基本常识。
因此，这里的价值作为单位商品的价值，那就是机器不创造单位商品的任何一部分价值，包括单位商品中的v和m，或者什么新增价值、其他价值，都不是机器创造的。你要否定我的观点，你就必须证明单位商品中的哪一部分价值是机器创造的，是如何创造的。证明不了，你拿什么新价值、或v+m都否定不了我的观点。

第三，机器代替劳动说到底是设计、生产机器的劳动转变为自然力而发生的作用，说到底，还是劳动创造的价值。就像打铁时把锤子举起然后依靠重力对劳动对象发生作用一样，你能说铁锤的下落不是劳动转变为自然力而发生的作用吗？你能说打铁中有一部分价值是锤子下落而不是劳动创造的吗？
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2019-6-16 14:08:49
石开石 发表于 2019-6-15 21:17
社会必要劳动时间是每件消耗劳动10小时(10小时/件）。
每件社会必要劳动时间是说——每件每件消耗劳动10 ...
就像人的平均体温是37摄氏度，而不是（37摄氏度/人）一样，因为你不懂社会必要劳动时间就是10小时/件上的分子，却偏要把它解释为（10小时/件）这个分式。所以才会出现你那种语病。
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2019-6-16 14:13:01
石开石 发表于 2019-6-15 22:10
马克思说，“生产20码麻布或1件上衣的必要劳动时间
+++++++++++++++++=
生产1件上衣的（社会）必要劳动 ...
马克思给社会必要劳动时间下定义就是从生产商品的角度下的，离开了生产商品，根本就不存在任何社会必要劳动时间。
因此，在马克思那里，任何商品的社会必要劳动时间都是生产该商品的社会必要劳动时间。

你说马克思的商品的社会必要劳动时间不是生产商品的社会必要劳动时间，那么它是什么社会必要劳动时间？
请你拿出马克思的原话与出处来，马克思哪里说过商品的社会必要劳动时间不是生产商品的社会必要劳动时间？
拿不出来，那这就是你又一次杜撰马克思观点的铁证。
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2019-6-16 14:28:58
石开石 发表于 2019-6-16 04:34
生产10码麻布或1件上衣的必要劳动时间——可以换成生产10码麻布或1件上衣的劳动生产率。
1件上衣的必要劳 ...
马克思明确指出：“劳动生产力越高，生产一种物品所需要的劳动时间就越少，凝结在该物品中的劳动量就越小，该物品的价值就越小。相反地，劳动生产力越低，生产一种物品的必要劳动时间就越多，该物品的价值就越大。可见，商品的价值量与体现在商品中的劳动的量成正比，与这一劳动的生产力成反比。”
所以，生产1件上衣的社会必要劳动时间可以以反比的形式体现生产上衣的劳动生产率，但不能换成劳动生产率！
所谓的“换成”就是你对马克思的歪曲。

同理，1件上衣的社会必要劳动时间也可以以反比的形式体现劳动生产率。
由此可证，你所谓的1件上衣的社会必要劳动时间不是生产1件上衣的社会必要劳动时间就是你杜撰马克思观点的铁证。
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2019-6-16 14:34:00
wzwswswz 发表于 2019-6-16 14:04
第一，你不要拿你对单位商品价值的错误理解来代替我所说的单位商品价值。我说的价值用货币来表示就是元， ...
第一，你不要拿你对单位商品价值的错误理解来代替我所说的单位商品价值。我说的价值用货币来表示就是元，而不是元/件。
++++++++++++++++
单位商品价值的量纲只能是元/件。单位商品价值与价格量纲数值均相同。
你可以说1件商品的总价值是元，不能说单位商品价值是元。
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石开石
2019-6-16 14:36:47
wzwswswz 发表于 2019-6-16 14:04
第一，你不要拿你对单位商品价值的错误理解来代替我所说的单位商品价值。我说的价值用货币来表示就是元， ...
第二，“机器不创造价值”是一个否定命题，其中的谓项“价值”就是周延的，这是逻辑学的基本常识。
因此，这里的价值作为单位商品的价值，那就是机器不创造单位商品的任何一部分价值，包括单位商品中的v和m，或者什么新增价值、其他价值，都不是机器创造的。你要否定我的观点，你就必须证明单位商品中的哪一部分价值是机器创造的，是如何创造的。证明不了，你拿什么新价值、或v+m都否定不了我的观点。
++++++++++++++++++++++=
既然是创造，一定是新的价值，马克思说的很明白，是v+m，不是单位商品价值m/Q。不管是劳动也好、机器也好。只要说是创造，只能是新价值。
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石开石
2019-6-16 14:38:28
wzwswswz 发表于 2019-6-16 14:04
第一，你不要拿你对单位商品价值的错误理解来代替我所说的单位商品价值。我说的价值用货币来表示就是元， ...
第三，机器代替劳动说到底是设计、生产机器的劳动转变为自然力而发生的作用，说到底，还是劳动创造的价值。就像打铁时把锤子举起然后依靠重力对劳动对象发生作用一样，你能说铁锤的下落不是劳动转变为自然力而发生的作用吗？你能说打铁中有一部分价值是锤子下落而不是劳动创造的吗？
+++++++++++
机器完全可以代替人的劳动，机器工作其实与人的劳动可以产生同样的效果甚至更好的效果。
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石开石
2019-6-16 14:45:48
wzwswswz 发表于 2019-6-16 14:08
就像人的平均体温是37摄氏度，而不是（37摄氏度/人）一样，因为你不懂社会必要劳动时间就是10小时/件上的 ...
我只听说人的正常体温是37度，平均体温是什么意义？体温是每时每刻都在轻微变化的。
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石开石
2019-6-16 14:47:57
wzwswswz 发表于 2019-6-16 14:13
马克思给社会必要劳动时间下定义就是从生产商品的角度下的，离开了生产商品，根本就不存在任何社会必要劳 ...
你说马克思的商品的社会必要劳动时间不是生产商品的社会必要劳动时间，那么它是什么社会必要劳动时间？
++++++++++++++++++++
我什么时候说的？怎么说的？你拿出原文来。
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石开石
2019-6-16 14:55:10
wzwswswz 发表于 2019-6-16 14:28
马克思明确指出：“劳动生产力越高，生产一种物品所需要的劳动时间就越少，凝结在该物品中的劳动量就越小 ...
马克思明确指出：“劳动生产力越高，生产一种物品所需要的劳动时间就越少，凝结在该物品中的劳动量就越小，该物品的价值就越小。相反地，劳动生产力越低，生产一种物品的必要劳动时间就越多，该物品的价值就越大。可见，商品的价值量与体现在商品中的劳动的量成正比，与这一劳动的生产力成反比。”
所以，生产1件上衣的社会必要劳动时间可以以反比的形式体现生产上衣的劳动生产率，但不能换成劳动生产率！
所谓的“换成”就是你对马克思的歪曲。
++++++++++++++++++++++++++++
马克思明确指出：“劳动生产率越高，生产一种物品所需要的（社会必要）劳动时间就越少，该物品的价值就越小。
相反地，劳动生产率越低，生产一种物品的（社会）必要劳动时间就越多，该物品的价值就越大。
可见，商品的价值量与社会必要劳动时间成正比，与这一劳动的生产率成反比。”
++++++++++++
这是我更换的，意义与马克思的意义一致。是不是更精炼啊。
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2019-6-16 14:57:40
wzwswswz 发表于 2019-6-16 14:28
马克思明确指出：“劳动生产力越高，生产一种物品所需要的劳动时间就越少，凝结在该物品中的劳动量就越小 ...
同理，1件上衣的社会必要劳动时间也可以以反比的形式体现劳动生产率。
由此可证，你所谓的1件上衣的社会必要劳动时间不是生产1件上衣的社会必要劳动时间就是你杜撰马克思观点的铁证。
+++++++++++++++++++
1件上衣的劳动时间——可以这样说。
上衣的社会必要劳动时间——可以这样说
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2019-6-16 15:03:16
石开石 发表于 2019-6-16 14:45
我只听说人的正常体温是37度，平均体温是什么意义？体温是每时每刻都在轻微变化的。
人和人的基本体温并非都是完全相同的，你不知道吗？有的人也许37.1度，有的人也许是36.8度，平均下来，那就是接近于37度。这就是人的平均体温。
但你能说人的平均体温是（37度/人），而不是37度吗？
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2019-6-16 15:10:29
wzwswswz 发表于 2019-6-16 15:03
人和人的基本体温并非都是完全相同的，你不知道吗？有的人也许37.1度，有的人也许是36.8度，平均下来，那 ...
你说的平均与社会必要劳动时间的平均不是一回事。
你说的平均是这样计算的：
（36.9+37+36.8+37.1+37.2+等等）/n
社会必要劳动时间的平均是这样计算的：总时间/总产量。
同是平均，意义不同。你之所以犯错误，就是不知道人家说的是什么。创造价值，那价值只能是新增价值，你却能理解为单位价值。
名词意义很多的，要根据具体语境理解其意义。
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2019-6-16 15:13:48
石开石 发表于 2019-6-16 14:36
第二，“机器不创造价值”是一个否定命题，其中的谓项“价值”就是周延的，这是逻辑学的基本常识。
因此 ...
作为否定命题，机器不创造价值中的“价值”本来就是周延的，就是说单位商品中的任何一部分价值都不是机器创造的。
你要证明这个命题错，你就必须证明，单位商品中有部分价值是机器创造的。

就好比有人说”石头不是生物“，而你却说“石头是生物不是说石头是全部生物，说石头是生物说的只能是动物”。这种驴唇不对马嘴的反驳能够否定“石头是生物”吗？
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2019-6-16 15:18:46
石开石 发表于 2019-6-16 14:38
第三，机器代替劳动说到底是设计、生产机器的劳动转变为自然力而发生的作用，说到底，还是劳动创造的价值 ...
我有否认过机器代替人的劳动的效果吗？
我说的是，机器代替人的劳动，就减少了人的必要劳动，所以商品价值就减小了，便宜了。这不正好证明了创造价值的是人的必要劳动吗？

就像证明地球围绕太阳旋转根本不需要否认太阳东升西落一样，你就是把太阳东升西落重复一万遍也不能证明太阳绕地球旋转。
同理，机器代替人的劳动不能证明机器创造价值，你重复一万遍也证明不了。
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2019-6-16 15:23:30
石开石 发表于 2019-6-16 14:34
第一，你不要拿你对单位商品价值的错误理解来代替我所说的单位商品价值。我说的价值用货币来表示就是元， ...
那是你自己的理解，不是地球人的理解，跟我说不着。我说的单位商品价值就是地球人都认同的、用货币表现为元的东西，而不是（元/件)的东西。

你要跟我机器是不是创造价值，你就讨论这个“元”，而不要去讨论你那个（元/件），因为我说的机器不创造价值就是不创造这个“元”。
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2019-6-16 15:34:55
石开石 发表于 2019-6-16 14:47
你说马克思的商品的社会必要劳动时间不是生产商品的社会必要劳动时间，那么它是什么社会必要劳动时间？
...
那你在40楼提出的问题“生产1件上衣的（社会）必要劳动时间——与1件上衣的（社会）必要劳动时间，一样吗？”就是想说，在马克思那里，生产1件上衣的社会必要劳动时间就是1件上衣的社会必要劳动时间？

你在42楼也是想证明，马克思虽然没有说“1件上衣的社会必要劳动时间”，但说“生产1件上衣的社会必要劳动时间”就是说“1件上衣的社会必要劳动时间”？那你说我断章取义不就是在打你自己嘴巴吗？
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石开石 发表于 2019-6-16 14:55
马克思明确指出：“劳动生产力越高，生产一种物品所需要的劳动时间就越少，凝结在该物品中的劳动量就越小 ...
现在说的是生产商品的社会必要劳动时间怎么换成劳动生产率？
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