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非等价交换的证明
石开石
2019-7-17 20:59:57
yangfw 发表于 2019-7-17 19:30
其实非等价交换最有说服力的证明就是我6楼的证明，谁想绕开它去证明等价交换都是枉费心机，谁想绕开它去证明 ...
两种商品交换：
P1Q1=P2Q2
P价格，Q数量。

左式商品1总价值，右式商品2总价值。
左右总价值相等。
这是等总价值交换。
等总价值交换——是不是等价交换？
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yangfw
2019-7-17 21:18:14
石开石 发表于 2019-7-17 20:59
两种商品交换：
P1Q1=P2Q2
P价格，Q数量。
无论你变出什么花样也不是等价交换，而是比例交换。
从两个商品使用价值量方面看：Q1/Q2  两个商品量之比，非等量。
从两个商品的相等的价值方面看：“P1Q1=P2Q2” = “1/1” 比例中的特例，这种情况的交换你常遇到吗？
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石开石
2019-7-17 21:36:46
yangfw 发表于 2019-7-17 21:18
无论你变出什么花样也不是等价交换，而是比例交换。
从两个商品使用价值量方面看：Q1/Q2  两个商品量之比 ...
不是变什么花样，交换本来就多是等总价值交换。
不是因为你说它是比例1：1——便不是等总价值交换。
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yangfw
2019-7-17 21:52:45
石开石 发表于 2019-7-17 21:36
不是变什么花样，交换本来就多是等总价值交换。
不是因为你说它是比例1：1——便不是等总价值交换。
“不是因为你说它是比例1：1——便不是等总价值交换。”
我上帖说的1：1就是总价值的1：1，从你上帖给出的等式，你没看出来？
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石开石
2019-7-17 22:06:48
yangfw 发表于 2019-7-17 21:52
“不是因为你说它是比例1：1——便不是等总价值交换。”
我上帖说的1：1就是总价值的1：1，从你上帖给出 ...
既然你承认是等式，又说不是不是等价交换，不是自相矛盾吗？
两个数字相等比例是1：1；就不相等了？
两个商品总价值相等，交换，就是等价交换。等价交换就是总价值相等的交换。
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yangfw
2019-7-18 04:36:34
石开石 发表于 2019-7-17 22:06
既然你承认是等式，又说不是不是等价交换，不是自相矛盾吗？
两个数字相等比例是1：1；就不相等了？
两 ...
我没有自相矛盾，我是用我的比例交换语言很好地解释了你精心设计的所谓等价交换的特例---价值相等。你如果提不出别的质疑，和你的讨论到此为止，我不再与你纠缠。
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石开石
2019-7-18 05:07:45
yangfw 发表于 2019-7-18 04:36
我没有自相矛盾，我是用我的比例交换语言很好地解释了你精心设计的所谓等价交换的特例---价值相等。你如果 ...
等价交换就是指总价值相等的交换。价值相等不是特例，是特征。
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redflame
2019-7-18 07:21:24
嘿嘿，先明确定义然后开始讨论可能会更有收获一些～
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1993110
2019-7-18 11:51:58
redflame 发表于 2019-7-18 07:21
嘿嘿，先明确定义然后开始讨论可能会更有收获一些～
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无知求知
2019-7-18 12:01:35
石开石 发表于 2019-7-18 05:07
等价交换就是指总价值相等的交换。价值相等不是特例，是特征。
你要用黄金换回货币，我也要用黄金换回货币，你我之间的价值取向就完全相等，然而你我之间却没有可能达成交换。

猴子捞镜子后面的东西，捞几次就不会再捞下去，客观价值论者却会一代接一代地捞，他们的智慧还真不如猴子。
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1993110
2019-7-18 14:16:47
其实，任何交换，都是等价交换。意思是，都是等价格交换，也是等量交换价值的交换。
注意，交换价格≠交换比例，交换价值≠价值，另外，价钱不等同于交换价值，钞票不等同于价格，等等，就不细说了。

譬如吧，市场上所有的货物，都可以用钞票的元，来统一核算。而这，意味着等价格，也意味着等交换价值，等等。
譬如一粒钻石是一亿元的价钱，这是一亿份钻石（整体出售，不是物理性分割出售。这里不考虑出租这种“分割”），
譬如一个面包是一元钱的价钱，这是一份的面包，每份一元。
譬如一棵白菜是十元钱的价钱，这是十份的白菜，每份一元。
譬如一吨汽油是一万元的价钱，这是一万份汽油，每份一元。这可能是整体出售，也可能是分割出售。
等等，
上述就是说，一份钻石=一份面包=一份白菜=一份汽油。。。。。=一元=100分。都是等价的。
上述也是说，X1钻石=X2面包=X3白菜=X4汽油。。。。。=一份通货=一元货票=100分。都是等价的。
上述的X，指若干实物量，是随行就市，随意变动的。
譬如今天200克大米=一份=一元，明天是212克大米=一份=一元。

那至于说了，一粒钻石，今天值一亿元，并且真的出售成功了。并且，明天又被拿出来卖，卖价变成二亿元了，或者变成一百万了，等等，等等等，其实并不影响上述，就不多说了。





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1993110
2019-7-18 15:24:47
上述就是说，一份钻石=一份面包=一份白菜=一份汽油。。。。。=一元=100分。都是等价的。
上述也是说，X1钻石=X2面包=X3白菜=X4汽油。。。。。=一份通货=一元货票=100分。都是等价的。

上述是直观的现象，日常的现实。
所以，想否定等价交换，是很难很难的。
因为，所谓等价交换，不过就是等价格的意思，等交换价值的意思，不过是复述了上述现象、现实。

另外，所谓等价交换，还有其他的一种含义：等价值的交换。
譬如，面包有面包的社会必要劳动，布匹有布匹的社会必要劳动，二种不同的社会必要劳动，按等量数值相交换。
那么，这种意义的等价交换，不是通常的，大家知道就可以了，知道有这一种含义就可以了。




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励弘
2019-7-20 15:55:00
无知求知 发表于 2019-7-17 16:04
《资本论》正文我没读过，我只读过第二版跋及马哲。我知道马克思在《资本论》第一章里卖弄的是黑格尔特有 ...
你的“因此”，都是怎么说出来的？论据充分么？
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无知求知
2019-7-20 16:23:04
励弘 发表于 2019-7-20 15:55
你的“因此”，都是怎么说出来的？论据充分么？
“因此”是从恩格斯《反杜林论》哲学部分得来的，也就是把形式逻辑与辩证法加以比较的那一段落。具备形式逻辑基础的人可以看懂恩格斯的那个段落，辩证法首先要反对的就是定义。

所谓定义，即规定性描述。与之相反的就是意义不定。

（恩格斯在那个段落里也同样卖弄起黑格尔特有的表达方式。他用“形而上学”一词偷换了“形式逻辑”一词。而且在同一篇文章里有时候用这个词，有时候用那个词。）
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zsl0815
2019-7-20 16:34:38
简单来讲：
资本论中，对商品的【价值】内涵的说明，是用【平均劳动量】来表述的。
所以，当商品的【价值】概念用货币来表现出来时，在同一社会环境条件下，其“计价”是一个【定值】。

而【价格】的概念是不同商品间的交换比例，和【价值】完全是两个概念。
一瓶矿泉水的【价值】是2元，但其【价格】可以是2元，也可以不是2元（例如100元卖给沙漠里一个缺水的人）。

所以:
【价格】不等于【价值】，两个概念之间不能画【=】号。
说等价交换的，需要先理清楚【价格和价值】两个概念的区别，给所谓的【等价】预置一个前提条件。


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1993110
2019-7-20 16:59:39
zsl0815 发表于 2019-7-20 16:34
简单来讲：
资本论中，对商品的【价值】内涵的说明，是用【平均劳动量】来表述的。
所以，当商品的【价值 ...
简单说一下【价格】和【价值】的区别
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