pengleigz 发表于 2010-3-5 10:38
29# whm303 补充得非常正确。对张三一美元买的商品等边际，对李四也一样。如果张三与李四有相同的需求品，则不管需求量如何，对两人来说，相同需求品的边际效用相等

mjx928 发表于 2010-3-5 11:25
依照个人的了解，我觉得论证效用递减的商品单位不是实际购买商品的单位，所以效用递减不能说明价格。比如吃饭，效用理论是这样说明的，在一次吃饭行为中，第一口饭效用最大，第二口饭的效用小些……。显然，购买“饭”的最小单位就是“顿饭”，不是更小的单位“口饭”。这就是说每口饭之间的效用关系不管是什么，都不会影响“顿饭”的价格。

假如按照实际购买单位论证效用关系，则第一顿饭、第二顿饭……、第n顿饭之间的效用关系是常恒的。
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说这话的人真是幼稚啊，如果有教科书用吃包子来举例说明边际效用递减，是不是他也会理解成是“边际效用递减，只是针对包子的？”

递减是因变动，而引起同以前相对比较的，比如：第一次吃一顿海鲜大餐，同第二次吃一顿海鲜大餐。。。。。3、4、5。之间相比而言的。以此类推。

当我吃过第n多次海鲜大餐后，可能略有些腻味了，我开始对这“同一”顿海鲜大餐的评价“较以前”下降了~~可能第一次吃这东西的时候我愿意出100元，现在我最多只愿意出90元了。并且再继续吃下去，还回更少，甚至比如，一看到海鲜都恶心~~~

但是，边际效用递减，必须是同一物品（相同组合的一顿饭）。如果你每顿吃的都是不同的东西，那是n种不同的物品，就不能这样比。

边际递减，指出的是一种趋势和规律，有可能是递减得快，也有可能是递减得慢~~

很多时候，我们都在怀念曾经儿时 的 现在已经消失的一些美味食品，但设想如果这些东西今天仍在，并每天都还在吃，我们是否还会这样的感受呢？为什么呢

简单的树根 发表于 2010-3-5 10:44
一种享受的“种"说的是商品分类，“回”字说的是一次行为过程。顿和回同义，是一次行为过程。所以种字和回字是两个不同事物的单位，八竿子打不着边的单位。

简单的树根 发表于 2010-3-5 14:25
你把王版的诡辩论搬出来也没用，你可以请王版自己用他的诡辩定理鉴别一下哪里有诡辩。

格森2的翻译：
如果我们再吃一次已经吃过的早餐，吃第一口的新鲜感会变小，而且吃很少就腻味了。如果隔三五天吃，新鲜感下降的不是很快；如果每天挨着吃，不久就会烦的一口都吃不下。这能说明什么问题呢？因为顿饭n1,n2,n3...nn连着吃是递减的，这样一般家庭会备用几种菜，而且种类越多越好（不能备用一种菜），这样使买菜的那100元效用最大。

按照这个理论，你从北京去广州，如果有几条线路，而且这几条线路耗油和耗时一样多，那么你第2次去广州就不会走第一次的线路。

如果按着这个理论，你这个月理发就会选择第2家理发店，约束条件是价格一样。

综合以上，一种享受的多此重复，有多种满足办法，人们会选择多样性去满足，即每回的种类尽量不一样，这其中的原因是对一种商品的重复消费次数和得到的效用（新鲜感）遵循边际递减规律。尽量多样性，效用就会最大。

如果把人的享受规定为一种，比如：幸福，那么在手里只有1000元的情况下，为了得到最大幸福，她不会都买成裙子，购买计划中商品的种类会尽量多，而数量尽量少。

我理解的对吗？

简单的树根 发表于 2010-3-5 16:22
“种"是消费分类的单位，比如早餐的两种吃法，三种减肥方法等等；或者说是消费的外延单位，比如开这种车不安全，听这种音乐闹心等等。是对理论的描述，没有地点时间和人物。

“顿”是一次行为过程，比如，今天这顿早餐不错、明天准备多两顿健身，一天开车去接人三顿真累，听三顿音乐才感觉出味道。这些是对事实的描述，有地点时间人物。

非要扯上关系：种是思想，顿是行动。行动被思想决定。比如：西红柿炒鸡蛋再加点鱼块，这种江南吃法不错，我连着吃三顿；好客来饭店那种新菜谱“一米跳虾”实际味道和宣传的差远了，所以我只吃了一顿。

wanbl 发表于 2010-3-5 16:32
我要是做医生，对效用论者一律吃开药给一粒，注射打半针，以提高效用。

简单的树根 发表于 2010-3-5 17:52
mjx928 ：边际递减，指出的是一种趋势和规律，有可能是递减得快，也有可能是递减得慢~~

回复：递减递减，不就是为商品数量增加价格降低 在人的感觉那里找依据吗？稍微品品味也不会相信这种说法。


我的看法：生产不同商品的生产者之间的利益均衡才是价格的奥秘。炼钢和建房子的，行业工资不会差到那里去，如果因为社会人人有房了，没多少人买房子了，盖房子的人还不转行的话，就会靠提高房价过日子。 你提价我也提价，现实不就是这样吗？

消费结构和社会收入差异带给市场的只是:影响商品数量，每家需要一台电视，中国有1亿家庭，那么产量就趋向于1亿，会有1万人加入电视机生产和销售行业（假设的人数），需求只能决定产量！这个产量后面的员工数量（被企业最少动员决定），才是价格的力量，价格低了，他们的生活过的比别的行业穷（工资开不全），他们就会提价。（在不考虑利润的情况下，Qi/ni ，行业的劳动生产率之比决定价格比)

这个论坛里还有不少新观点，都比效用论更接近实际。

怀璧其罪 发表于 2010-3-4 18:14

简单的树根 发表于 2010-3-4 15:31
你为什么一日三餐主食要不一样呢？
我想主要是口味的要求，早上吃味道重的，除了填肚子，还有唤醒意识的作用吧；中午比较清醒了，但是比较饿，所以主要是充饥；晚上下班比较累，除了填肚子以外，还有消遣、人伦之乐呀等的作用。作用有区别，所以菜谱不一样吧。

鉴于前面的问答。现录二段戈森的话：
“1，如果我们连续不断地满足同一种享受，那么这同一种享受的量就会不断地递减，直至最终达到饱和。
“2，如果我们重复以前已经满足过的享受，享受量也会发生类似的递减；在重复满足享受的过程中，不仅会发生类似的递减，而且初始感到的享受量也会变得更小，重复享受时感到其为享受的时间更短，饱和感觉则出现得更早。享受重复进行得越快，初始感觉的享受量则越少，感到是享受的持续时间也就越短。”

简单的树根 发表于 2010-3-5 21:18
现在有了三个单位：种饭、顿饭、口饭

格森1，如果我们连续不断地满足同一种享受，那么这同一种享受的量就会不断地递减，直至最终达到饱和。

○格森1的递减是种集合里一组顿的效用的递减，不是顿集合里口饭的递减。这样集中营的嫌疑没有了。

原来每天都吃龙虾(每次都吃够），每次都会比前一次少。最极端的情况是看见都烦，别说吃了（这时拿100元去饭馆吃饭，选择吃龙虾的几率是0了）。

○江南吃法不连续吃下去的原因是吃第4次不如第1次好吃，没有江北的蘑菇炖兔肉好吃，而且价格一样。所以选择了江北吃法。

这和头型一个道理，去理发店理了个江南头型，以后从这种头型得到的幸福逐渐减少。理了半年后到对面的江北理发店一理，效用又达到最大了。

结论:如果每次换一个头型，每次都最大化。那么一年内的效用最大。

王志成2010 发表于 2010-3-5 22:35

怀璧其罪 发表于 2010-3-4 18:14

简单的树根 发表于 2010-3-4 15:31
你为什么一日三餐主食要不一样呢？
我想主要是口味的要求，早上吃味道重的，除了填肚子，还有唤醒意识的作用吧；中午比较清醒了，但是比较饿，所以主要是充饥；晚上下班比较累，除了填肚子以外，还有消遣、人伦之乐呀等的作用。作用有区别，所以菜谱不一样吧。

鉴于前面的问答。现录二段戈森的话：
“1，如果我们连续不断地满足同一种享受，那么这同一种享受的量就会不断地递减，直至最终达到饱和。
“2，如果我们重复以前已经满足过的享受，享受量也会发生类似的递减；在重复满足享受的过程中，不仅会发生类似的递减，而且初始感到的享受量也会变得更小，重复享受时感到其为享受的时间更短，饱和感觉则出现得更早。享受重复进行得越快，初始感觉的享受量则越少，感到是享受的持续时间也就越短。”

你提到的戈森定律没有错，这是事实。
但关键在于，这种事实有什么意义呢？不可否认，依此建立起来的效用价值论并不成功吧？

问题出在哪了，只能说明还有些重要的事实没有分析到。
效用论者想到了人的，即有“饱和”的问题。但在思考这种“饱和”时，并没有把种“饱和”与物品数量的关系真正反映出来。由此，也就失去了探讨数量的依据。

以吃一顿饭为例，比如主食为四两大米饭。你可以认为第一口或第一两的效用最高，最后的效用最低。
可是，效用的单位是什么？是不是，这根本就没法测量？

由此不难想到，不论怎么衡量效用，也不管是否递减以及递减到什么程度，只有把四两大米饭都吃进去才能称为吃饱了吧。要是引入“吃饱”的概念，这就与一顿饭以及对应的数量并和时间联系了起来。
在这种情况下，事实就再清楚不过了：吃了一两米饭，这就是四分之一饱，或者是一顿饭的总效用的四分之一。至于后一两与前一两的增量关系，显然就没有什么意义了。


你追问树根兄，为什么“一日三餐主食”以及每天吃得都不一样。其实这很好解释，不是有什么效用或边际效用递减的问题，其实这就是实际的饮食科学即牵涉到营养的问题。
因为一顿饭或一天的饭菜不可能把各种东西都做了而满足全部的营养需要，这么做饭的成本会很高，所以只能换着花样吃。
要是仔细观察一家人在一个相对变动不大的季节比如夏天的饮食情况，不难发现，其“花样”做为一个整体实际上是周期性重复的。再往大说，一年四季是重复的。（比方现在大棚种植发展得很快，在冬天也能生产很多青菜。）


曹兄的观点很对，以一顿饭而论，“购买‘饭’的最小单位就是‘顿饭’”，再分割没有意义，每顿饭的“效用关系是常恒的”。

当你一次购买比如10顿的饭量时，对方才不会因为“边际效用递减”而按递减的价格卖给你。他会认为，你这是买给10个人吃的。因此，“顿饭”的价格不变！

王志成2010 发表于 2010-3-6 08:51
56# 怀璧其罪


1、吃饱确实可以“有无数种组合”，但无非是具体的饭或菜等有所不同而已。这不是问题的关键，从分类的角度来看像主食或菜等的总量是基本不变的。对于这种“总量”，不是理论计算的问题，而是对已经存在的事实的统计问题。
2、价格当然不是只有需求或“效用”决定的，还与生产有关。
3、提到上帝，感觉你要滑向不可知论了！
4、要说物品从效用角度对价格有影响，那一定是以“顿饭”这样的数量起作用的，此时已不涉及“边际”以及“递减”的问题。

简单的树根 发表于 2010-3-6 11:20
戈森的种，与我说的顿不是一回事。对龙虾消费来说：顿的集合（顿1.顿2.顿3.。。。顿n）叫种。U（顿i)的导数是负，比如-K，问题是这个K有多大，长期看是0，即使有个数也是小数点后面几位了，而且不是恒负，是锯齿状曲线，即周期函数。

递减对价格的作用有多大？如果把价格看做地球，生产者的利益均衡，相当于万有引力决定地球的圆。而消费者的感觉递减只能使地球有个坑或者山。再打个比方，消费者的感觉对价格的影响犹如水晶球表面的起伏，用显微镜才能看得见。对经济的影响和生产的影响相比不在一个数量级。

效用论的问题在于本末倒置，好比天文学家不务正业去研究地貌一样。马克思经济学虽然问题重重，研究的范畴把握很对。