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论坛 经济学论坛 三区 马克思主义经济学
2019-8-29 20:16:51
hhj-1 发表于 2019-8-29 09:12
你也想玩哲学?也不看有没有资格。我的观点恰恰相反,从历史与现实来看,要想维护工人利益,就先要让资本 ...
从历史和现实来看,要想维护广大屁民的利益,首先要维护皇家的尊严和王法的权威,不然天下大乱。
这个常识难道你很难懂吗?

能不能别提常识这两个字了,我已经一听到这两个字就不由自主的想起茅厕了。
在当年,中国不能搞社会主义是常识;中国没有无产阶级是常识;中国人作为传统深重的国家不可能建立现代国家是常识;中国人打不赢西洋人是常识;中国作为黄种人,智商和道德水平普遍比白人低劣这也是常识。
——接着把你的五官都彻底埋到这些“常识的粪池”中吧!!这种狗屁常识越多的人,思考就越少,然后见识和智商就越蜕化!!!
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2019-8-29 20:19:04
rrllqq 发表于 2019-8-29 20:04
就你这从来不回答;从来没有讨论;面对人家指出你的逻辑错误,从头到尾都是一个结论连一个常识,没有任何 ...
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如果资本家更有利润的话,《美国工厂》里面讲的通用汽车公司干么要倒闭呢?它为什么倒闭?一个重要原因就是其工人的工资太高,从而造成其产品丧失竞争力。
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2019-8-29 20:23:58
rrllqq 发表于 2019-8-29 19:54
苏联模式是劳动合作社?是国家工厂?
你说这话就说明你连基本的经济史常识都没有。
你不是弱智,而是无 ...
苏联模式不是劳动合作社?不是国家工厂?你太无知了。如果苏联不那么十足的国有化,比中国更国有化的话,它早就可以改革过来了,早就不用垮台了。正因为太十足的国有企业,才使其注定垮台。而中国的国有更多的地方是东北,结果则是现在最难搞的地方。
在农业方面,苏联不是集体农庄难道是个体户吗?而集体农庄难道不是所谓劳动合作社或者公社之类吗?
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2019-8-29 20:26:53
qi509 发表于 2019-8-29 18:52
“如果工人通过工会片面地去维护利益,那么正象曹德旺的做法:工会介入则就把工厂关了。”——————我 ...
我说得相当明白!法律也是在各种政治力量的较量中产生的,而工会作为一个政治力量,难道没有在相关法律的制订中起作用吗?这个你竟然搞不懂?
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2019-8-29 20:51:51
hhj-1 发表于 2019-8-29 20:26
我说得相当明白!法律也是在各种政治力量的较量中产生的,而工会作为一个政治力量,难道没有在相关法律的 ...
“法律也是在各种政治力量的较量中产生的”——————记住:法律无论怎么产生的。只要形成了法律就无人能超越法律。
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2019-8-29 20:59:30
rrllqq 发表于 2019-8-29 20:16
从历史和现实来看,要想维护广大屁民的利益,首先要维护皇家的尊严和王法的权威,不然天下大乱。
这个常 ...
疯子般的一堆废话!
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2019-8-29 21:01:24
qi509 发表于 2019-8-29 20:51
“法律也是在各种政治力量的较量中产生的”——————记住:法律无论怎么产生的。只要形成了法律就无人 ...
记住:法律是体现制订者的意志的,而工会就是法律制订者的一股力量。你连这个都不懂?那只能是对牛弹琴!
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2019-8-29 21:02:42
qi509 发表于 2019-8-29 20:51
“法律也是在各种政治力量的较量中产生的”——————记住:法律无论怎么产生的。只要形成了法律就无人 ...
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这只能说明你的幼稚可笑!任何法律,漏洞大把。利用漏洞而超越法律,那是通常的现象。
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2019-8-29 21:39:38
hhj-1 发表于 2019-8-29 21:02
这只能说明你的幼稚可笑!任何法律,漏洞大把。利用漏洞而超越法律,那是通常的现象。
好有一比:人家是夫妻生活。你说强奸。
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2019-8-29 22:26:03
hhj-1 发表于 2019-8-29 20:15
现在的问题并不是欧美无产阶级收入少了,而是多了。多到使其产业没有竞争力的地步。为什么欧美的公司跑到 ...
现在的问题并不是欧美无产阶级收入少了,而是多了。多到使其产业没有竞争力的地步。
   无产阶级的实际工资,在70年代比今天更高,当年资本家有利润,为什么今天没有?因为绝大多数无产者的那点收入增加都是以第二次分配的形式获得的,而且总是伴随着生活成本的迅速追赶。
   你社会财富增加了几倍倍,欧美无产阶级的实际工资基本没涨,依靠一点税收和国家的疯狂举债,通过转移支付勉强增加了不到50%,然后背后的税收和国债成本转了一圈,还是主要由中产阶级和广大中小企业主承担,要么就是通过技术和石油转嫁剥削其他国家的亚非拉人民。

  知道关键的问题在哪里吗?没有人保护最弱势的无产阶级,比如移民和中国农民工的收入能够迅速增加,于是大资本家能够寻找到更低收入的廉价劳动力,于是欧美的工人就悲剧了——当欧美普通工人悲剧了,接下来工会中的工人的实际工资就也要下降,也要面临裁员。这是经济学客观规律,因为资本家能够找到更廉价的备胎劳动力——接下来,欧美的中小企业家和中产阶级也要悲剧,因为社会需求萎缩了,他们的生意也做不下去——再接下来,经济危机下,实业大资本也因为实业风险上升和实业成本上升而成为金融大资本的猎物——最后大型经济危机,连金融垄断资本都活不好,一定会有类似二战的政治危机来为世界洗牌。
——你看,同样的现实,在你我眼里就是天壤之别。

你的说法的荒谬本质就在于:就像在中国古代从来没有人提出保护官员一样,在今天这个大资本吃小资本的时代,傻逼才会提保护资本家。全球没有一个国家不是提保护最低工资,保护弱势群体,没有人提保护资本家。连新自由主义也只提保护自由,连他们当中也没有谁直接提要保障资本家获得利益的,他们最多说什么“不能让公权力干预市场”的鬼话。
——道理大家都懂:因为你这话根本就是多余的屁话,中国的官员不需要保护。同理,欧美的资本家不需要保护。你一要保护它,就增加了ZF的权力,从根本上增加了对他们的潜在威胁(他们本身就是最牛的,除了纳粹,没人有资格保护他们)。就算你真的要保护他们,也一定要先从更弱势的群体保护起。

况且,真正和无产者利益密切相关的资本家是广大的中小资本家企业主,是广大进行实业经营的中产阶级,你一句让资本家获得相当的利益,这不是把隔壁小超市的老板和在A股和华尔街呼风唤雨的金融资本相提并论了吗?——还有比这更傻的提法吗?
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2019-8-29 22:37:31
hhj-1 发表于 2019-8-29 20:10
那是你的错误而不是我的错误。
“资本家赚了钱也不一定投资实物,投资实物也不一定增加劳动雇佣,增加劳 ...
如果没有资本家的投资,那就绝对没有工人的机会。
   问题的关键就在这里,为什么工人的机会一定要资本家来恩赐呢?这个悲惨的局面是从来就有的,还是被一种野蛮的文化所创造和锁定的(虽然背后有生产力发展水平的限制)?
   北欧人有互利的传统,所以北欧的经济一向以高消费和经济稳定著称。日本人企业家对员工有封建义务,于是日本有终身雇佣制,并以员工的高热情,社会的高合作而著称。德国的经济主体是广大的中小企业,所以德国的经济以周期波动短,资本市场稳定著称。这些比较牛的国家,劳动者的生产机会都相对不那么依赖资本家。
——可见,社会生产越依赖少数资本家,尤其是大资本的国家,经济的活力和稳定度越低。为什么呢?因为阶级力量相对更加均衡。就像当年封建时代,中小地主越多,社会越有活力,少数大地主家族垄断土地一般就离死不远了。
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2019-8-29 22:50:48
hhj-1 发表于 2019-8-29 20:59
疯子般的一堆废话!
一到具体的现实的问题上,一到说到你的自相矛盾之处,你就开始拉这种臭屎?

就你这叫科学?我呸
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2019-8-29 22:56:06
hhj-1 发表于 2019-8-29 20:23
苏联模式不是劳动合作社?不是国家工厂?你太无知了。如果苏联不那么十足的国有化,比中国更国有化的话, ...
苏联当然不叫劳动合作社,苏联叫官僚控制的集体农庄。
劳动合作社发端于传统法国,现在在以色列和很多北欧和西欧都有留存。

国家工厂是一个专有名词,你查查法国。这种国家工厂今天都还有。

别什么都和苏联国有化混到一起。

说到国有企业,无数国家的长期实践证明:在当前的生产力条件下,绝大多数国家都应该发展混合经济,而不是一刀切的国有经济或者一刀切的私人经济。
——连美国都是如此,不是吗?
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2019-8-30 10:52:24
rrllqq 发表于 2019-8-29 22:56
苏联当然不叫劳动合作社,苏联叫官僚控制的集体农庄。
劳动合作社发端于传统法国,现在在以色列和很多北 ...
集体农庄就是他们心目中的马克思主义劳动合作社。但是这仍然只是表面形式,实质是:苏联权贵所有。
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2019-8-30 10:53:55
rrllqq 发表于 2019-8-29 22:56
苏联当然不叫劳动合作社,苏联叫官僚控制的集体农庄。
劳动合作社发端于传统法国,现在在以色列和很多北 ...
在苏联的体制下与在以色列美国体制下的东西是截然不同的,尽管名称都一样。
这个你就不懂了吗?真是弱智的东西!
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2019-8-30 10:57:34
rrllqq 发表于 2019-8-29 22:50
一到具体的现实的问题上,一到说到你的自相矛盾之处,你就开始拉这种臭屎?

就你这叫科学?我呸
对于疯子所讲的废话,难道还有人感兴趣吗?
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2019-8-30 11:00:34
rrllqq 发表于 2019-8-29 22:37
如果没有资本家的投资,那就绝对没有工人的机会。
   问题的关键就在这里,为什么工人的机会一定要资本家 ...
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只有你这种无知弱智的废物,才把资本家与工人之间的良好利益共同性,讲成是悲惨的。
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2019-8-30 11:04:11
rrllqq 发表于 2019-8-29 22:37
如果没有资本家的投资,那就绝对没有工人的机会。
   问题的关键就在这里,为什么工人的机会一定要资本家 ...
我以前讲过,资本家越多,对工人就越好。
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2019-8-31 08:09:23
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2019-8-31 08:13:09
能回复
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2019-8-31 10:19:29
龚民 发表于 2019-8-31 08:09
所以、社会提倡员工持股:人人都当“资本家”。企业成了自由人联合体!
就算人人都以股东的身份而成资本家,也要有个大股东来主导企业,否则,有事情来了听谁的?听这堆股东七嘴八舌吗?
资本家+雇佣工人为什么不是自由人联合体了?你自由的来,自由的去,没人强迫你干的,你要不干就可以走开,这难道还不是自由人联合体吗?但是,你要想得到工钱,就要付出代价,就要付出自由。不能借口自由人而不想付出辛苦就获得工钱,没这回事。
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2019-8-31 10:51:56
龚民 发表于 2019-8-31 10:47
有钱出钱、有枪出枪,不可谁钱出多谁当头、谁出枪多谁当。而是谁主意好获拥护者众谁当头!民主不仅 ...
不需要有大股东吗?那么,听谁的?谁来判断主意是好的?
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2019-8-31 11:13:23
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2019-8-31 16:10:50
龚民 发表于 2019-8-31 11:13
你说这话,我就知道你缺灭帝制的现代民主、平等、普选意识观念。是众人获利、还是大股东当头获利自 ...
你说这话,我就知道你很幼稚无知。连国家都需要一个人来统领一切,一个企业为什么不需要一个人来管事?做这样一个人,是要把责任具体到个人,而不是享受到这个人。如果一大堆股东没有大股东,谁来负责做事?谁来承担责任?
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2019-8-31 23:40:08
hhj-1 发表于 2019-8-30 11:04
我以前讲过,资本家越多,对工人就越好。
没错,正是为了让资本家多起来,我们要多杀几个南霸天,多分拆几个标准石油和卡耐基钢铁,多给沃尔玛几条限制令,多打压几个王健林和李嘉诚这样的地产商,多学习罗斯福打压一下华尔街和陈云打击上海投机的经验
——必要时学习普京多关几个金融寡头,多下几次毒药和窃听器(当然这样的手段比较原始粗暴,需要进步)。

不打倒几个大的垄断寡头,广大的人民怎么成为小业主?怎么成为小资本家?资本家和相关的实业生产、劳动雇佣又怎么多得起来?

让资本家多一点这个宗旨上我们是一致的。只不过你是典型的南辕北辙、叶公好龙
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2019-9-1 15:32:04
hhj-1 发表于 2019-8-30 10:53
在苏联的体制下与在以色列美国体制下的东西是截然不同的,尽管名称都一样。
这个你就不懂了吗?真是弱智 ...
不管是不是截然不同的东西,你这种弱智为啥我一提劳动合作社就马上想到苏联体制下的集体农庄呢?
集体农庄既不是最早的劳动合作社,也不是最后的劳动合作社,甚至不是规模最大的劳动合作社模式。

——可见,你一点科学精神都没有,连一些经济史上的专有名词都从来没听说过。
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2019-9-1 17:25:43
hhj-1 发表于 2019-8-31 10:19
就算人人都以股东的身份而成资本家,也要有个大股东来主导企业,否则,有事情来了听谁的?听这堆股东七嘴 ...
1是要有人来主导,但谁规定一定要是大股东的?三星的李家老总只有1%的股份,华为的任正非也是1%,可以说凡是这种领袖只占1%股份的,企业一般比较牛。
——事情来了,听有本事,有追求的人,而不是听股份最大,出钱最多的人。
      这是常识,钱多的人主导企业,就类似当年血缘和开国皇帝最近的人当皇帝一样,特别荒谬。

2没人强迫你干的,你要不干就可以走开,这难道还不是自由人联合体吗?
当然不是,你不干就要饿死,最少是生活在焦虑和不断的失去人力资源和交易能力之中。这不叫强迫,就没有强迫了。而且这种资本主义生产的扩张会不断的把你的自给自足和人与人自由联合的机会破坏掉。

你要想得到工钱,就要付出代价,就要付出自由。不能借口自由人而不想付出辛苦就获得工钱,没这回事。

问题是这个工钱多少是由你等少数人定的,而且我们付出更高强度的劳动的时候,我的实际工资很可能反而上升。
——更重要的是:你资本家不劳动就可以安享其成,就因为你以前比较有钱,或者有个有钱的好老子?凭什么?
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2019-9-2 10:59:44
rrllqq 发表于 2019-9-1 17:25
1是要有人来主导,但谁规定一定要是大股东的?三星的李家老总只有1%的股份,华为的任正非也是1%,可以说凡 ...
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你又错了!刘邦是听韩信的,但这并不等于刘邦让位给韩信。你搞清楚了,有本事的人,仍然不过是一个可以利用的工具而已,而不是等于领导者。而一个企业,出资最大者自然成为企业的领导者,因为资本仍然是最重要的最核心的因素。就算你很有本事,发明了治病你的爱滋病的药物,但也要寻找资本来加以生产才行,而这个资本,仍然是相当企业的重大因素。
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2019-9-2 11:02:14
rrllqq 发表于 2019-9-1 17:25
1是要有人来主导,但谁规定一定要是大股东的?三星的李家老总只有1%的股份,华为的任正非也是1%,可以说凡 ...
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你既想不干活又想过得很好,这种自由本质上是剥夺其他人的自由,因此当然不算是所谓自由人联合体。
你想存活,就要付出代价,不能既不想付出代价又想过得很好的事。
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