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求教：资本论中价值与价格的关系
林汉扬
2019-9-13 12:41:29
另外，在资本论中货币是作为价值符号出现的，一个单位的货币对应相对的价值(马说的“社会必要劳动时间”)，资本论还有一个前提就是雇佣关系是不等价的，也就是说存在着一个企业生产的商品价值与市场价格等价与劳资之间雇佣劳动力商品的不等价的矛盾。
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1993110
2019-9-13 12:44:19
Borina 发表于 2019-9-13 11:36
还请详细解释之
果园里生产苹果的劳动，都是个别劳动，一个个的个别劳动。譬如张三的，李四的，红星合作社的，天津水果公司的，等等。

现在作为一个整体来看，这样看：你们这个地方，生产了多少苹果，进行了多少劳动？回答说：一万吨苹果，36810人天的劳动。在这里，总的苹果，总的劳动，是作为一个整体来看的，是整体化的劳动，同时，也作为了均匀均质的劳动，平均化的劳动。

就是说，苹果生产行业当中，有若干的个别劳动，现在作为一个行业来看，一个整体来看了。


假若，对苹果行业进行细分，譬如，分成红富士苹果，等等苹果，譬如，分成一级苹果，二级苹果等等，那么就是细化为小行业了。

在这里，这些技术性的细节问题，可以暂不考虑。总之，有个别的劳动，也有行业的劳动，还有全社会的总劳动。
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1993110
2019-9-13 12:49:19
Borina 发表于 2019-9-13 11:36
还请详细解释之
那么有等式，人类产品的出现过程=人类劳动的发生过程，即有，个别产品出现量=个别劳动发生量。


如果这个等式成立，那么后续的结论都可以成立。所以，这个等式成立不成立？
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1993110
2019-9-13 13:02:01
Borina 发表于 2019-9-13 11:36
还请详细解释之
价值是生产、供给环节，发生的劳动。相对固定不变。

价格是供给、交换环节，能换的货币。可以瞬息万变。

价格受供求关系的决定，并由人们随意的选定。可以瞬息万变。

但是结论上来说，任一的价值量=任意的价钱量。


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qi509
2019-9-13 13:23:29
林汉扬 发表于 2019-9-13 12:17
不错，这几句话很重要，这就是马克思理论隐含假设的大前提。否则，其剩余价值就必需加入供求不一致价值与 ...
你什么都不懂，别掺和了。
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林汉扬
2019-9-13 14:22:05
qi509 发表于 2019-9-12 17:53
不对。

之所以马克思：“我们始终假定产品的价格＝它的价值”。是因为，离开这个假定，他的劳动价值论 ...
呵呵！阿Q兄，刚刚给你点肯定又飘起来了？之前说“劳动力价格(ⅴ)=劳动价值，又说劳动力价格(ⅴ)=剩余价值(m)，现在又用我教你的劳动价值(L=ⅴ+m)来与人讨论，我看到给个赞又说我不懂，看来还真不能教会你呀！你是来搞笑的吗？告诉你，马克思理论的剩余价值不是不成立，而是说它的成立只存在企业内部劳资雇佣关系时m>0以及产品商品价值≤市场价格时才产生，否则，就要考虑综合外部与内部抵消之后m就未必大于0了，这时，企业就可能出现m≤0，m=0则保本，而m<0则亏损，不过，估计你是不会懂的，因为，这里我己经不要需用马克思的产品商品价格与价值等价的这个假设了，这就是我的价值公式，这样使企业内部劳动力商品雇佣关系与外部产品商品的价值和市场价格不等价的现实中都信息不对称中的分析，国内都没有人统一起来，而本人己经实现了这个综合计量公式，不过以后尽量别把公式告诉你，别教会了徒弟又反被说不懂，这个年头原创思想可真不容易呀！中国人对知识的发现是缺乏尊重的，我在网上与许多人打过不少嘴仗，有人甚至把我文章的观点写成论文与观点的大把，我没有去找他们还发生过某些人说我抄袭他们捡他们牙慧的，以前在其它论坛有，在本论坛也有偶尔发生，直到本人把自己的发现以及公式推演的贴子连接时间拿出来才闭嘴。阿Q兄！以后交流要有对教会你的知识人有点尊重，这样的话没有人敢教你的哦？
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qi509
2019-9-14 08:44:34
林汉扬 发表于 2019-9-13 14:22
呵呵！阿Q兄，刚刚给你点肯定又飘起来了？之前说“劳动力价格(ⅴ)=劳动价值，又说劳动力价格(ⅴ)=剩余价 ...
这里讨论的是楼主所说的马克思的：《资本论》价值与价格的关系。

你不懂就算了，别来误导别人。

记住：楼主所说的是：《资本论》的：价值与价格的关系！
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林汉扬
2019-9-14 09:02:54
qi509 发表于 2019-9-14 08:44
这里讨论的是楼主所说的马克思的：《资本论》价值与价格的关系。

你不懂就算了，别来误导别人。
呵呵呵！阿Q兄你又是这不懂哪不懂了，我这里只是说说自己的想法，怎会误导人？总比你把马克思的价值公式关系说成:ⅴ+m=v，又v=m的见识强吧？！如果说“别来误导别人”用在你身上倒是挺贴切。
最后，我说的就是马克思的价格与价值的关系！只是把马克思没有说的也提到而己，你自己不懂别人不见得不懂嘛！
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林汉扬
2019-9-14 09:28:21
qi509 发表于 2019-9-12 17:53
不对。

之所以马克思：“我们始终假定产品的价格＝它的价值”。是因为，离开这个假定，他的劳动价值论 ...
如果不假定产品(商品)的价格＝它的价值的情况下，你知道”v+m这个如何计算吗？当然，即使是按马克思的逻辑假定产品的价格＝它的价值的情况下，如何计算你可知道？就楼主说的“老弱病残与最精壮最能干的劳力”之间的劳动价值的比较为例，是以什么作为比较的？用马克思的逻辑也可以说说看。
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qi509
2019-9-14 14:18:58
林汉扬 发表于 2019-9-14 09:28
如果不假定产品(商品)的价格＝它的价值的情况下，你知道”v+m这个如何计算吗？当然，即使是按马克思的逻 ...
你知道马克思是如何计算的吗？

问你也白搭。因为你没看过《资本论》。
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2019-9-14 16:59:31
qi509 发表于 2019-9-14 14:18
你知道马克思是如何计算的吗？

问你也白搭。因为你没看过《资本论》。
阿Q兄！我就知道你会这么说？因为你又在套我的答案了。你如果想知道诚心点或许我会说下，否则，到时又变成你的理解了！
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2019-9-14 17:14:53
林汉扬 发表于 2019-9-14 16:59
阿Q兄！我就知道你会这么说？因为你又在套我的答案了。你如果想知道诚心点或许我会说下，否则，到时又变成 ...
那位我就请教了：马克思是如何计算的？
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林汉扬
2019-9-14 19:53:36
qi509 发表于 2019-9-14 17:14
那位我就请教了：马克思是如何计算的？
既然阿Q兄感兴趣，我就说说了！马克思的社会商品生产率中的社会必要劳动时间就是劳动价值(ⅴ+m+c)，c是过去的物化劳动凝聚在生产资料的价值，ⅴ是资本家拿出的预付资本(C=c+ⅴ)中作为活劳动的劳动力价格(工资)的价值，m是活劳动创造的价值，不过，马克思认为m是大于0的增殖的价值而己，也就是说马克思从人类社会生产力的发展总是进步的现象中只看到了m总是大于0，故认为企业的生产率也是随着时间的前进而比以前提高的！因此，在同一单位价值生产的商品使用价值的创造是日益增加的，在预付给工人的工资能购买的生活必需的使用价值不变时，增加的商品使用价值就是剩余的使用价值，它通过交换转化实现为价值(货币价格)，又反过来作为企业拥有者的资本积累，一旦投入再生产就会又转化为预付资本(C=c+ⅴ)，如此形成资本的下一个增殖循环。。。，其公式就是:{个别劳动生产力(f)/社会平均生产力(F)}ⅹ单位商品价值(W)-生产资料价值(c)=劳动价值。当公式中f/F=β(效率比)=1时，剩余价值m为0，保本；β>1时，m﹥0，有利润；β<1时，m<0，亏损！不过马克思认为资本家往往在企业的个别劳动生产力f≤社会平均劳动生产力(F)时，为了保持有利润存在就只能通过延长一个工作日的劳动时间、缓提升工人的工资、提高劳动力密度即单位劳动时间的劳动强度。。。等等来提高工人一个工作日的个人个别劳动生产率来达到与社会市场上与其它同行的竞争，从而维持在平均水平使自己不被淘汰。其实，马克思的资本论在揭穿资本家剥削劳动工人的剩余价值产生过程的这个秘密同时，也教会给了一些资本家一种如何榨干劳动工人产生更高的劳动力利用率的方式，所以，《资本论》有时也是一把两刃剑，“君子得之固躬，小人得之轻命”。
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qi509
2019-9-14 20:43:19
林汉扬 发表于 2019-9-14 19:53
既然阿Q兄感兴趣，我就说说了！马克思的社会商品生产率中的社会必要劳动时间就是劳动价值(ⅴ+m+c)，c是过 ...
你胡扯的一点边都不占！

去看看《资本论》吧！
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林汉扬
2019-9-15 00:13:12
qi509 发表于 2019-9-14 20:43
你胡扯的一点边都不占！

去看看《资本论》吧！
你这样死背书，我是无语
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佛--魔
2019-9-16 18:45:24
1993110 发表于 2019-9-13 12:35
价值，马克思说的价值，是劳动，即社会必要劳动，即行业劳动。

张三的产品，李四的产品，华为的产品， ...
由此而论，其实价值与价格并没有本质区别呗——尤其是价格可以用劳动天数来计量的时候，价值更加就直接是价格的波动中心线？当然价格若要以其他单位计量，乘上个转换标准就是了，譬如一天劳动价值200元——这种说法该能成立吧？
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2019-9-16 19:14:11
佛--魔 发表于 2019-9-16 18:45
由此而论，其实价值与价格并没有本质区别呗——尤其是价格可以用劳动天数来计量的时候，价值更加就直接是 ...
由此而论，其实价值与价格并没有本质区别呗——尤其是价格可以用劳动天数来计量的时候，价值更加就直接是价格的波动中心线？当然价格若要以其他单位计量，乘上个转换标准就是了，譬如一天劳动价值200元——这种说法该能成立吧？
商品价值，就是生产出商品的劳动，
交换价格，就是商品在交换中换来的东西。通常是货币，也可以是其他货物。
以上，是不同的东西。
但是，在市场交换中，价值量=价格量，任一价值量=任意价钱量。

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1993110
2019-9-16 22:24:02
佛--魔 发表于 2019-9-16 18:45
由此而论，其实价值与价格并没有本质区别呗——尤其是价格可以用劳动天数来计量的时候，价值更加就直接是 ...
由此而论，其实价值与价格并没有本质区别呗——尤其是价格可以用劳动天数来计量的时候，价值更加就直接是价格的波动中心线？当然价格若要以其他单位计量，乘上个转换标准就是了，譬如一天劳动价值200元——这种说法该能成立吧？
价值，是一些劳动。
价钱，是一些货币。
在市场交换中，任一的价值量=任意的价钱量。譬如，1人天的布匹劳动=1百元钞票，或者一万元钞票，等等等任意。
以上是说，价格总是等于价值。任意的价格，瞬息万变的价格，总是等于价值。

先暂且暂时抛开以上，
所谓价格围绕价值波动，又是什么意思呢？
任一价值，是一些劳动，这是相对不变的。那么这一些价值，它的价钱，可能是任意的钱数，可能有无数个钱数。
那么，在这些任意的钱数当中，有一个钱数是特别的，是标准的价格。在这个钱数上，商品自身的劳动量，在数值上，等于商品换来的劳动量。
譬如，一匹布的自身劳动量是1人天，生产出这匹布的行业劳动量是1人天，如果这匹布换来的社会劳动量也是1人天，那么都是1人天这个数值。当然，严格来说，1人天行业劳动，不等同于1人天社会劳动。但是，在数值上可以相等，都是1，1人天的1。
那么，如果都是1人天，1人天行业劳动换来了1人天社会劳动，此时则说，这时候的价格是标准价格。
那么，商品生产当中会有一种趋势，就是1人天的行业劳动，换来1人天的社会劳动，而此时的价格是标准价格。
此时，价格有围绕标准价格波动的趋势，交换价值有围绕价值波动的趋势。
当然，这仅仅是趋势而已，这并不是现实。现实当中，价格可以瞬息万变。


譬如单位行业劳动量（即单位社会必要劳动量，亦即某种商品的单位价值量）是1人天，由于价值量总是等于价钱量，则又可以说，这1人天的价值量，也是200元的价值量，当然，更是200元的价钱量。
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佛--魔
2019-9-19 12:43:27
1993110 发表于 2019-9-16 19:14
商品价值，就是生产出商品的劳动，
交换价格，就是商品在交换中换来的东西。通常是货币，也可以是其他 ...
多谢指点
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佛--魔
2019-9-19 12:46:02
林汉扬 发表于 2019-9-14 19:53
既然阿Q兄感兴趣，我就说说了！马克思的社会商品生产率中的社会必要劳动时间就是劳动价值(ⅴ+m+c)，c是过 ...
您的回复很有见地，灰常感谢热心帮助——顺带说一句吧，资本天生就有不择手段追逐利润的嗜好，所以即便没有资本论，那些资本也能通过其他手段迅速学会如何盘剥压榨……否则的话早就输到倾家荡产了
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林汉扬
2019-9-19 13:16:30
佛--魔 发表于 2019-9-19 12:46
您的回复很有见地，灰常感谢热心帮助——顺带说一句吧，资本天生就有不择手段追逐利润的嗜好，所以即便没 ...
谢谢！这是肯定的，我在多年前就说过，其实，我们可以把马克思的剩余价值论应当作管理学来看待，我曾经写过许多这样的文字进行论述，当年我还提出“资本”从人的角度而言其本质是劳动力与时间并写了几篇关于重新解释资本的文章，所以，认为“人人都是资本家”，后来不到几年国内就有一位经济学家写了一本《人人都是资本家》了，至于他有没有借鉴我的思想就不得而知。其实，我的回贴谈的还不较深入，我们可以更深入的从供给量、需求量、时间和劳动力的数学逻辑关系来看什么是价值，这个应该是我第一个提出来的，它们中如果把“劳动力”看作为自然科学的“能量”的话还可以把人类社会的经济学推广到自然科学。
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