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如何区分资本家与企业家？
sdhb
2019-10-6 07:04:46
石开石 发表于 2019-10-6 05:56
股份收入就是股东的报酬，即使他不在企业工作，这部分股东报酬也存在。
工资收入就是企业家报酬，一旦不 ...
创建一个成功的公司凭什么？ 凭的是企业家才能。有企业家才能，才能去创建一个成功的公司。
根据西经，创建公司的是企业家，企业家的报酬是利润；注意，这个利润是从公司创建开始的永续利润。数量可以是非常大的。  
正因为创建一个成功的公司的收入是很大的，所以，人家才愿意做企业家。
简而言之，创建公司的是企业家，又叫股东。这个创建公司的行为的报酬是利润，这个利润是从公司创建开始的永续利润。所以，只能每年一点一点付。公司一下也给不出那么多，只能赚一点给一点。企业家创建完了公司，他的工作基本完成了。

拿工资的是劳动者（labor）。劳动者工作一个月拿一个月的报酬（工资），当月付清。
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sdhb
2019-10-6 07:22:52
石开石 发表于 2019-10-6 05:56
股份收入就是股东的报酬，即使他不在企业工作，这部分股东报酬也存在。
工资收入就是企业家报酬，一旦不 ...
股份收入就是股东的报酬，即使他不在企业工作，这部分股东报酬也存在。
工资收入就是企业家报酬，一旦不为企业工作，这部分报酬就不存在了。
股东与企业家，不是一回事。
-------------------------------------------------------
这段话应该是这样的：
股份收入就是股东（企业家）创建公司的报酬，这个报酬是公司的永续利润，只能分段支付；所以，即使他不在企业工作，这部分创建公司活动的报酬也应该付到付完为止。
工资收入就是工人报酬，一旦不为企业工作，这部分报酬就不存在了。
股东（企业家）和工人，不是一回事。
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sdhb
2019-10-6 08:32:41
石开石 发表于 2019-10-5 11:04
企业家为公司赚取利润，不是无条件的，公司要提供资源啊，没有资源，光有企业家，巧妇难为无米之炊。
所 ...
什么是企业家能力 (entrepreneurial ability)?
根据35楼教科书的那页，一共4条：
1. 企业家开始（takes the initiative）组合土地，工人和生产工具以生产产品或者提供服务。
2. 企业家做商业的战略决策，决定企业的方向。
3. 企业家创新。 企业家将新产品，新的生产技术商品化和发明新的商业模式
4. 企业家承担风险。 新发明是有风险的，机会所有新产品和主意都有失败和成功的可能。没有了企业家承担风险，发明过程就会终止。
-----------------------------
注意： 企业日常管理不是企业家活动。 一般讲付工资的活动，都不是企业家活动。
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石开石
2019-10-6 09:08:13
sdhb 发表于 2019-10-6 07:22
股份收入就是股东的报酬，即使他不在企业工作，这部分股东报酬也存在。
工资收入就是企业家报酬，一旦不 ...
股份收入，只要公司有利润，就有。凭借的不是企业家才能，而是股份。
凭企业家才能获得的收入，必须为企业做事，这样才能获得工资或股权。
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石开石
2019-10-6 09:11:07
sdhb 发表于 2019-10-6 08:32
什么是企业家能力 (entrepreneurial ability)?
根据35楼教科书的那页，一共4条：
1. 企业家开始（takes ...
企业家的活动是经营管理，企业家是高层经营管理人员(董事长总经理CEO之类)。
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石开石
2019-10-6 09:16:06
sdhb 发表于 2019-10-6 07:04
创建一个成功的公司凭什么？ 凭的是企业家才能。有企业家才能，才能去创建一个成功的公司。
根据西经，创 ...
企业家不叫股东，股东与企业家不是一个概念。名词不一样，意义不一样。
股东，拥有企业股份的人或法人。注意，股东可以是法人，法人与企业家能是一回事？
企业家，掌控企业的人。企业家一定是人。
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sdhb
2019-10-6 09:54:06
石开石 发表于 2019-10-6 09:16
企业家不叫股东，股东与企业家不是一个概念。名词不一样，意义不一样。
股东，拥有企业股份的人或法人。 ...
你讲的这些和西经是不一样的。
我说的是西经。看看西经教科书上讲的，为什么企业家的报酬是利润。就是一个通过基金间接持有公司股份的小股东的收入，这个收入，归根结底，还是当初的创建公司的企业家的报酬。
economics， McConnell, Brue, Flynn， 367-371页

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sdhb
2019-10-6 10:10:00
economics， McConnell, Brue, Flynn 企业家 profit1.PNG 企业家 profit 2.PNG
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sdhb
2019-10-6 10:15:43
石开石 发表于 2019-10-6 09:08
股份收入，只要公司有利润，就有。凭借的不是企业家才能，而是股份。
凭企业家才能获得的收入，必须为企 ...
你说的是你自己的一套，不是西经。根据西经：
股份是当初参与创建公司得到的。创建公司就是为公司做事。 做创建公司这件事的报酬是公司的永续利润。
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石开石
2019-10-6 11:07:02
sdhb 发表于 2019-10-6 09:54
你讲的这些和西经是不一样的。
我说的是西经。看看西经教科书上讲的，为什么企业家的报酬是利润。就是一 ...
利润分为正常利润与超额利润。正常利润是企业家才能的价格，也是企业家才能这种生产要素所得到的收入。它包括在成本之中，其性质与工资相类似，也是由企业家才能的需求与供给所决定的。
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石开石
2019-10-6 11:08:23
sdhb 发表于 2019-10-6 10:15
你说的是你自己的一套，不是西经。根据西经：
股份是当初参与创建公司得到的。创建公司就是为公司做事。 做 ...
会计利润是股东的报酬，正常利润（其实是成本）是企业家才能的报酬。
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sdhb
2019-10-6 11:49:28
石开石 发表于 2019-10-6 11:07
利润分为正常利润与超额利润。正常利润是企业家才能的价格，也是企业家才能这种生产要素所得到的收入。它 ...
你说的是你自己的一套，不是西经。
如果，你要了解西经有关企业家的报酬是利润的内容，你还是必须自己去看书。内容太多了我没有时间翻译这么多。

一个很重要的事，“企业家的工作是创建公司，企业家工作的报酬是利润，” 这是资本主义制度的核心理论基础之一。资本主义制度的一个核心目标就是要尽可能的鼓励企业家创建公司（也就是创新），这样社会就发展的快（因为，发展就是新事物代替旧事物）。
这个制度的做法：
1. 私有制，2. 自由市场。
在这样的制度下，企业家被压制，受到不公平对待的可能是最小的。
这样企业家创建的公司就是企业家自己的（企业家是股东）。这个非常的重要，因为，这能够保证企业家工作的报酬（利润）的大小由市场决定，并且保证这个报酬（利润）到企业家的口袋里（因为企业是企业家的，利润到了企业，就是到了企业家的口袋）。
企业是企业家的，企业家自己是老板，只受法律的约束，不受其它任何人的约束，要干什么就干什么。创业成功的报酬是非常大的。在这样的制度下，愿意创立公司的人就多，成功的可能也大。

试想一下，如果不是这样的情况。企业家要创新，上级不同意，创新就被压制了。企业家不是老板，命运掌握在几个人手里，企业家受压制的可能大很多。 企业家是拿工资的，这个工资必然是由少数人决定的，这几个人，高兴说多少就是多少，这样决定出来的数字肯定比市场决定要差得多。这样有企业家能力的人去做企业家活动的意愿就要低多了。企业家的领导一大堆，企业家必然受约束。企业家发展的阻力必然要大的多，最终的结果，就是创新速度慢。例如，苏联的情况。
所以，再也不要讲企业家是打工的，拿工资的了。这样的制度安排，社会发展必然慢。

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sdhb
2019-10-6 12:43:28
石开石 发表于 2019-10-6 11:08
会计利润是股东的报酬，正常利润（其实是成本）是企业家才能的报酬。
经济学里讲的利润是扣除了所有的成本后剩下来的的部分。
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2019-10-6 12:59:39
sdhb 发表于 2019-10-6 11:49
你说的是你自己的一套，不是西经。
如果，你要了解西经有关企业家的报酬是利润的内容，你还是必须自己去 ...
您说的这些属于资本主义初级阶段资本家兼职企业家的事。
后来资本家与企业家分家了。
资本家可以不当企业家了。
您应该与时俱进了。
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2019-10-6 13:03:37
sdhb 发表于 2019-10-6 12:43
经济学里讲的利润是扣除了所有的成本后剩下来的的部分。
工资（不含企业家报酬）——工人
地租——地主
利息——借款人
利润——股东
正常利润（工资等成本）——企业家才能。
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sdhb
2019-10-6 22:49:56
石开石 发表于 2019-10-6 12:59
您说的这些属于资本主义初级阶段资本家兼职企业家的事。
后来资本家与企业家分家了。
资本家可以不当企 ...
你苏联一套，还好意思讲与时俱进？
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sdhb
2019-10-6 22:52:27
石开石 发表于 2019-10-6 13:03
工资（不含企业家报酬）——工人
地租——地主
利息——借款人
你总算不讲企业家的报酬是工资了。 却又不肯讲企业家的报酬是利润，瞎造个正常利润（工资等成本）是企业家报酬出来，好笑。 生产要素理论里讲的利润是扣除了所有的成本后剩下来的的部分。

企业家不是企业的主人，由领导决定工资多少；苏联才是这样。这样搞，社会就不进步了, 最终就是苏联的下场。

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2019-10-7 00:33:17
sdhb 发表于 2019-10-6 22:52
你总算不敢讲企业家的报酬是工资了。 却又不肯讲企业家的报酬是利润，瞎造个正常利润（工资等成本）出来， ...
您真不知道正常利润？那不是我瞎造的。是经济学教科书上说的。网上可以查到的，你搜一下看看。
企业家的报酬是工资或股权，这是未有问题的。
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石开石
2019-10-7 00:37:18
sdhb 发表于 2019-10-6 22:49
你苏联一套，还好意思讲与时俱进？
企业家是稀缺资源，按你的说法，企业家与股东是一回事，那企业家可不稀缺，散户投资者多的是。这不是苏联那一套。是西经那一套。您不是西经科班出身吧？
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2019-10-7 21:39:37
石开石 发表于 2019-10-7 00:33
您真不知道正常利润？那不是我瞎造的。是经济学教科书上说的。网上可以查到的，你搜一下看看。
企业家的 ...
看清楚我说的是“你瞎造个正常利润（工资等成本）是企业家报酬出来。生产要素理论里讲的利润是扣除了所有的成本后剩下来的的部分。”   从我说的话不能推出“我不知道正常利润”，你在偷换话题。
西经有关散户股民的问题的讨论在68楼，请看清楚。


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sdhb
2019-10-7 21:45:59
石开石 发表于 2019-10-7 00:37
企业家是稀缺资源，按你的说法，企业家与股东是一回事，那企业家可不稀缺，散户投资者多的是。这不是苏联 ...
看看清楚现在的西经教科书，35楼和68楼是部分书上的有关内容
西经的生产要素理论： 一共4个生产要素，土地，生产工具，劳动者和企业家。 土地的报酬是租金，生产工具的报酬是利息，劳动者的报酬是工资，企业家的报酬是利润。
这是很清楚的。
你说的“正常利润（工资等成本）是企业家报酬” 不是西经的内容。你提供不出西经书上的来源，你是在胡编乱造。
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2019-10-8 07:25:39
sdhb 发表于 2019-10-7 21:45
看看清楚现在的西经教科书，35楼和68楼是部分书上的有关内容
西经的生产要素理论： 一共4个生产要素，土 ...
请您看看梁小民的《西方经济学》。这是教科书。看看有未有正常利润超额利润的概念。
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2019-10-8 07:30:54
sdhb 发表于 2019-10-7 21:45
看看清楚现在的西经教科书，35楼和68楼是部分书上的有关内容
西经的生产要素理论： 一共4个生产要素，土 ...
地租与工资是会计学中有的。
利息与利润是会计学中有的。
这四个概念是企业中会计核算的概念吗？
或者是没有会计学依据，只是经济学中的“概念”？
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sdhb
2019-10-8 08:35:36
石开石 发表于 2019-10-8 07:25
请您看看梁小民的《西方经济学》。这是教科书。看看有未有正常利润超额利润的概念。
请看清楚，针对你说的“ 正常利润（工资等成本）是企业家报酬”。  我说的是 “正常利润（工资等成本）是企业家报酬” 不是西经的内容。”
我是请你指出你说的“ 正常利润（工资等成本）是企业家报酬” 这句话的依据；不是问你 什么是正常利润和超额利润。 不要混淆了。

西经的生产要素理论说的是 利润是企业家的报酬。 这个利润 = 产品价钱（收入） - 所有成本。  不是你讲的正常利润。

我没有说”正常利润和超额利润不是西经的内容”



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2019-10-8 09:10:11
sdhb 发表于 2019-10-8 08:35
请看清楚，针对你说的“ 正常利润（工资等成本）是企业家报酬”。  我说的是 “正常利润（工资等成本）是 ...
西经的生产要素理论说的是 利润是企业家的报酬。 这个利润 = 产品价钱（收入） - 所有成本。  不是你讲的正常利润。
+++++++++++++++++++++++
显然，您这里的利润是会计利润，是吗？
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2019-10-8 10:59:25
石开石 发表于 2019-10-8 09:10
西经的生产要素理论说的是 利润是企业家的报酬。 这个利润 = 产品价钱（收入） - 所有成本。  不是你讲的 ...
1. 你原来说企业家的报酬是工资。这个你已经认识到是错的。
2. 既然，企业家的报酬不是工资，那就只能是生产要素理论讲的，企业家的报酬是利润。既然，企业家的报酬是利润，那企业家一定就是股东。
3. 生产要素理论里讲的利润=收入（商品价格）-所有成本。 这个利润是否还有其他的名称并不重要。
4. 企业家的活动主要是63楼讲的4个，这些活动大部分是在公司早期做的，这些早期做的事的报酬是这个企业永续经营所创造的所有利润的总和。由于报酬的性质，不可能一次付清，只能分段付。所以，只要企业家是股东，就是离开公司了，还是可以拿未付完的报酬。

讨论可以到此结束了。 不要再转移议题。

请记住： 企业不是企业家的，企业家的报酬是工资，工资由少数几个人决定。这是苏联的那套，那是阻碍创新的，苏联最终从地球上消失了。



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2019-10-8 11:08:12
sdhb 发表于 2019-10-8 10:59
1. 你原来说企业家的报酬是工资。这个你已经认识到是错的。
2. 既然，企业家的报酬不是工资，那就只能是 ...
参考资料  资本收入的各种形式
当讨论资本所有者赚得的收入时，我们一直暗含着假设家庭拥有资本，并租给使用资本的企业。这种假设使我们关于资本所有者如何得到报酬的分析简单化，但这并不完全是现实的。实际上，企业通常拥有他们所用的资本，因此，它们从这种资本中得到了收入。
这些收入最终要由企业的各种方式支付给家庭。一些是以利息的形式支付给借给企业钱的家庭。债券持有者和银行储户是获得利息者的两个例子。因此，当你从你的银行账户上得到利息时，那种收入是经济中资本收入的一部分。
此外，一些资本收入以股息的形式支付给家庭。股息是企业支付给企业股东的。股东是购买了部分企业所有权，从而有权分享企业利润的人。
企业并不一定要以利息和股息的形式把收入全支付给家庭。它也可以在企业内保留一部分收入并用这些收入购买增加的资本。虽然这些保留的收入没有支付给企业股东，但股东仍然可以从中获益。由于保留收入增加了企业拥有的资本量，它们往往会增加未来的收入，从而提高了企业股票的价值。

这些制度的细节是令人感兴趣而重要的，但它们并没有改变资本所有者赚到收入的结论。「无论资本的收入是以利息或股息的形式转移给家庭，还是作为留存收入留在企业内，都是根据资本的边际产量值来向资本支付报酬的。
+++++++++++
摘自曼昆的著作。
我说企业家的报酬是工资（或股权），我还坚持，不认为这是错误的。利润那是股东的报酬（股息）。
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2019-10-8 11:35:05
石开石 发表于 2019-10-8 11:08
参考资料  资本收入的各种形式
当讨论资本所有者赚得的收入时，我们一直暗含着假设家庭拥有资本，并租给 ...
这种书其实已经过时了。 现在中国几个最好的大学的财经专业都是用原版书的。

中文的经济学教科书里（译文和中国人写的）都没有清晰表述市场经济的基本思想。 原因是人所共知的。
实际上大多数原版经济学教科书里都是清晰表述市场经济的基本思想。 我用的这几本原版书，我就是随便拿的。 每本都是清晰表述市场经济的基本思想。
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2019-10-8 11:50:23
石开石 发表于 2019-10-8 11:08
参考资料  资本收入的各种形式
当讨论资本所有者赚得的收入时，我们一直暗含着假设家庭拥有资本，并租给 ...
生产要素理论里讲的企业家是组合生产要素的，组合生产要素的主要活动是创立公司，这些股东一般讲都是大股东。
1. 你原来说企业家的报酬是工资。这个你已经认识到是错的。
2. 既然，企业家的报酬不是工资，那就只能是生产要素理论讲的，企业家的报酬是利润。既然，企业家的报酬是利润，那企业家一定就是股东。


你的股东是散户，他们的股票是2手的，这是另外一种情况，这种情况的解释在前面楼的教科书的几页里已经解释过了。

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2019-10-8 13:25:52
sdhb 发表于 2019-10-8 11:50
生产要素理论里讲的企业家是组合生产要素的，组合生产要素的主要活动是创立公司，这些股东一般讲都是大 ...
你的所谓企业家其实是创业者，创业者为资本家与企业家合为一体的称呼。
创业者既投资（是股东）又经营管理（企业家）企业。
对于这样的企业而言，由于股东与企业家不分，创业者的总体收入是利润（工资隐含在利润中）。
现在的公司制度，董事长、CEO之类已经拿工资了，工资显化了。
工资就是作为企业家的收入。
如果经营的结果是有利润，那么可以凭借股东的身份获取利润。
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