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为什么投资不能被认定为劳动？
rrllqq
2019-10-15 23:07:54
gao7100 发表于 2019-10-15 22:55
你不会认为付你利息的属于傻逼吧？
你不会认为给钱的就都是在承认你是劳动吧？

我还给乞丐钱呢？我上次还犹豫要不要花钱叫鸡呢？所以它们也是劳动？
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rrllqq
2019-10-15 23:13:48
gao7100 发表于 2019-10-15 22:55
财富积累到什么程度才该推翻？你真是猪头一个
财富积累到资本家不让ZF出手，不用暴力就不能挽救信用透支和经济危机的程度就该被推翻。
说被推翻也许不恰当，正确的说法是工人阶级接手资产阶级破产导致的乱摊子。正所谓：财富和生产力超出了私有制外壳的能容纳的范围，剥削者就要被剥夺了。

类似下次雷曼破产，美国ZF如何真的是一人一票代表大多数无产阶级的利益，正确的做法就是把雷曼在内的华尔街大银行收归国有，不是为了保护资本家的钱，而是为了保护全社会。

我是猪头？你自己身为猪头而不自知吧？你是啥阶级？
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rrllqq
2019-10-15 23:17:27
gao7100 发表于 2019-10-15 22:53
有风险让人家白付出啊？你把生育子女也当成投资了吧？
公有化呗，大家的财产都是公有的，你有啥付出想不开，一定要按投资比例分成？

你爹妈养你没风险？那你爹和你妈因为分担风险，而把你股份化了？这两年归你爸承担风险，将来你负责在这两年只养你爸？没有吧？
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iamatig
2019-10-15 23:54:24
rrllqq 发表于 2019-10-15 22:48
你好像一个基本事实都没有搞懂。
自己制2万块砖，因为另外有事，将砖卖了2万元，第2年有空时再2万元砖， ...
那个笑话是个诡辩。消费面包并不仅仅是自己吃，转卖他人吃也是你消费在先。消费别人的东西，你当然得付钱。

卖了砖，是把制作砖的劳动变成钱，这钱代表我制作砖的劳动，等于把过去的制砖劳动存储为钱这种形式；然后再拿钱过段时间买回砖，等于把钱再转为今天的制砖劳动；
这个制砖劳动不管发生在哪一天，对于最终建房来说是一回事。


这个过程，实际等同于我制砖给你，过段时间，你再制砖还给我，只是中间多了个换钱行为，这钱就是劳动交换凭证，你现在的制砖劳动仍可视作为我的制砖劳动；
再把砖建房子，等于把过去的劳动（制砖）与今天的劳动（拿砖建房）一起付诸。
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iamatig
2019-10-16 00:02:56
我制砖，拿砖建房。
我制砖，借给你，收下欠条，过段时间，你制砖还给我，我再拿砖建房。
我制砖，卖给你，收下货币，过段时间，你制砖卖给我，我再拿砖建房。
我制砖，卖给你，收下货币，过段时间，你制砖卖给我，我请李三拿砖建房。


你看这四个过程，货币代表了什么？代表我的抽象劳动。


卖掉劳动变成钱，只是存储这个抽象劳动；
拿这钱买回劳动，就是把提现这个抽象劳动；
把买回的抽象劳动投入生产，就是抽象地把自己过去劳动投入今天生产。


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iamatig
2019-10-16 00:17:53
rrllqq 发表于 2019-10-15 22:48
你好像一个基本事实都没有搞懂。
自己制2万块砖，因为另外有事，将砖卖了2万元，第2年有空时再2万元砖， ...
“今天的资本家常常是拿着我们积累的价值去投资”你这句话根本对不上我说的情形，我说的是拿自有资本去投资，一直在说的是拿自己制砖或打工收入去再生产。


而就算是拿借贷来的资本去投资，那就是：
借贷资本投资＝别人过去的劳动+自己今天的投资劳动（判断商机、运作）


想想看，如果是两人商议合伙，共担盈亏，我负责制砖，你负责建房，我们如何分成卖房收入？按劳动时间来算还是按契约算？哪种都可以，只要双方同意。不过提醒你，你按劳动时间来算，肯定只是按单纯时长来算，无法按什么社会必要劳动时间来算，面对整个社会你根本无法得到全面精确的动态数据，自然无法算出当下社会必要劳动时间。
如果两人商议雇佣，你只管建房拿死工资不担风险，如何分成卖房收入？当然只拿工资，盈亏不管。
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iamatig
2019-10-16 00:27:13
广义投资指自己先积蓄或募集资金（先做其它劳动），再运作项目；
狭义投资仅指运作项目；
显然，无论哪种投资概念都包括运作项目这一条，而不是仅仅拿支票出来，啥都不管，即不用寻找商机，也不用费心运作化解风险。
哪怕简单存钱给银行，让银行去运作，这个存也是必须的动作，也可视作劳动的一小环，正如工人拿起零件这个动作，简单，但也是劳动的一小环。

但最终分红，就主要看“存”这个动作之前的更多动作（劳动）了。显然，积蓄资金的劳动最多（先做很多其它劳动），募集资金的劳动较少，只作运作的劳动又少之。根据稀有程度，一般都会理性地按这个顺序来由高到低地分红，当然，自愿发善心少拿钱，也是可以的。
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gao7100
2019-10-16 00:41:57
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2019-10-16 00:43:36
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he_zr
2019-10-17 12:02:45
rrllqq 发表于 2019-10-15 20:19
你说了一个很有意义的废话，你听说过西方经济学可以定义价格吗？你又听说几何学可以定义点线面吗？物理学 ...
看得出你的内心十分的张狂，你不能定义，可你总该首先明确你赞成什么人给出的概念吧，毕竟人类的社会活动不像自然科学那样用实验证明了的不二概念，还存在各种不同的理解。你之所以不敢这么做，也反映了你的内心实际很虚弱，没有那个胆去担当明确概念会带来可能的胡言乱语结果。

既然你不反对“大家都比较能够认同”的东西，那么咱们就从“现实投资场景”这个东西出发来讨论你给出的问题，但愿你不是这个大家的另类。

大家比较认同的劳动概念是，围绕人们生产和服务，满足人们物质和精神生活需要所付出体力脑力耗费的社会活动。投资概念则是，对生产进行生产资料投入和管理，以及对生产进行资本资源调配服务所付出的脑力耗费活动。

据此，凡是不是以上述目的所从事的所谓“买空卖空，炒高炒低“等行为就不是投资，更不是劳动，而是地地道道的博彩或投机了。

显然，你没有能力理解什么是劳动，也没有能力分辨什么是投资，把投资和投机混为一谈，只知表面的形式，不知实质的内容。正如杀人犯杀人是杀人，法院判处罪犯死刑也是杀人，可是两者却包含着天壤之别的道德观和正义感，形式相同能代表内容一样吗？
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1993110
2019-10-17 14:37:46
投资也是劳动。
广义的投资，是劳动。这种劳动分二种，一种是市场调查、研究项目等等等，另一种是纯投资，投放资金，投放资本，相当于放款、划款。

资本家的劳动，属于上述的后一种。
那么，资本家的劳动，属于家政劳动，相当于划款、收款，看家、护院。这种劳动，不创造产品货品，不创造产值货值。

拿着钱上街买菜，会出现市价市值。但是，蔬菜本身，菜价本身，并不是买菜创造的，并不是买菜的钱创造的。价，是菜的价。
地主放开地界让人们前来耕种。假若不放开地界，人们就无法耕种，无法打粮食。但是，地主、土地、地界、放开地界并不创造粮食。


资本家的劳动






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1993110
2019-10-17 21:40:04
这里的关键问题、根本问题是，

假设投资是某种劳动，

那么，这是什么人的什么劳动，都是哪些行为、哪些活动？

那么，这些行为这些活动，能创造产品、产值吗？能创造货品、货值吗？




在马克思经济学当中，价值和价格之间存在某种等于关系或者某种等价关系。如果没有任何等于关系或者任何等价关系，马克思经济学就垮塌了。

那么也就是说，凡是能创造货品、货值的活动，要么符合马克思经济学、属于所谓的劳动，要么不符合马克思经济学、不属于所谓的劳动。假若不符合马克思经济学，且能够成立，则马克思经济学就垮塌了。


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rrllqq
2019-10-17 23:07:14
1993110 发表于 2019-10-17 21:40
这里的关键问题、根本问题是，

假设投资是某种劳动，
我一向认为，这里至少有两个层次的问题：
1、资本论，或者说古典政经学那里什么是劳动？是不是劳动就一定创造价值和剩余价值？
    首先，就涉及到古典政经学中，什么是商品。劳动产品和商品其实是一起考虑和定义的。在那里，创造价值的劳动和劳动产品，其实是不包括什么无形产品的。
——投资行为根本和有形的商品不搭界，所以在《资本论》或者古典政经学的框架中，当然不应该包括投资作为劳动了。就算退一万步，我们把投资当成管理劳动，但管理劳动在马克思那里因为不是生产领域而是流通和价值实现领域，所以当然也不会创造价值，甚至是剩余价值了。
     要知道在马克思那里，商业流通领域的售货员当然劳动了，但这个劳动成本是作为流通费用，根本不创造价值
2、第二个层次是：我们在金融资本主义和后工业资本主义时代，发展和改写劳动价值论和剩余价值论的时候，需不需要把各种金融和实体投资活动当做劳动？需不要把各种金融和信息服务看做无形商品（作为必须是劳动产品的商品）？是不是重新定义的劳动就一定要创造价值？

对于第一个层次的问题，我基本没好气和那些生吞活剥读《资本论》的右右们讨论，事情是明摆着的，只要不是故意挑刺，而是真诚的按照马克思的逻辑去理解原文，《资本论》中的所谓商品就不是这些现代的庸俗经济学徒子徒孙口中庸俗的商品，马克思所谓的创造价值和剩余价值的劳动也当然不是这些俗人口中的庸俗的“劳动”。
——他们哪懂什么叫商品，什么叫劳动？值钱的就是商品，能换钱的，有经济效益的就是劳动。那还和他们讨论个锤子啊！

第二个层次的问题倒是值得一谈，我这个帖子也完全是针对这些现实的，可以和右右们费费口舌的领域。
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rrllqq
2019-10-17 23:32:38
iamatig 发表于 2019-10-15 23:54
那个笑话是个诡辩。消费面包并不仅仅是自己吃，转卖他人吃也是你消费在先。消费别人的东西，你当然得付钱 ...
那个笑话是个诡辩。消费面包并不仅仅是自己吃，转卖他人吃也是你消费在先。消费别人的东西，你当然得付钱。
   也不知道谁诡辩？我们是在谈谁消费吗？我们是在讨论谁得付钱这个问题吗？我们明明是在谈面包是谁吃了。你不知道你付钱之后转卖了面包，人家也会给你钱吗？
   你的意思是我买了一块面包，然后专卖他人，这块面包就被消费了两次？然后这块面包就能被人吃两次吗？
——你不知道第一次所谓的消费是观念上的消费，这面包最终是落到另一个人的肚子里了，你的肚子饱不了。

同理，资本家所谓的投资劳动也是自己的资本，事实上被劳动者使用参与了一次劳动，而你资本家在办公室只是观念上参与了一场劳动。
——这两者对于最终建房是一样？你做梦建好的房子也和真实劳动建好的房子是一样？


你这句话根本对不上我说的情形，我说的是拿自有资本去投资，一直在说的是拿自己制砖或打工收入去再生产
再强调一遍，你自己制砖的时候你劳动了，你拿钱买房的时候，你没劳动。那房子是别人劳动的成果。
你说的是自有资本投资，这恰恰证明你所谓的投资是劳动是胡说八道，因为谁都知道：用你自己劳动所得积累的资本投资，和用你信贷或者诈骗来的资本投资，在具体活动上根本没有区别。那你告诉我，凭啥自己的所得投资就是劳动，用别人的所得投资就不是？你在投资这个环节不是一样吗？
     落实到现实，那是不是我们还要区分：用自己的劳动所得投资是劳动，否则是剥削？那绝大多数的资本家都是剥削。

——你没发现自己马上要犯神经病了吗？不读《资本论》的危害多么大呀，你这不是马克思所谓的用头走路的问题，你这简直是把头埋在地里当庄稼种的问题。你不懂理念的东西和真实的东西之间的界限吗？抽象劳动和具体劳动是两回事，通过资本占有抽象劳动的领结就更是另一回事了，要不然马克思怎么反复强调“活劳动”呢？
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rrllqq
2019-10-17 23:38:33
gao7100 发表于 2019-10-16 00:41
你背书本不错。你看发达资本主义哪个出现了你说的东西？
    08年次贷危机不是吗？
    今天，为了让生产和财富增加，各国ZF必须优先让资本保值增值，为此必须量化宽松，让本来积累了过多货币的家伙获得更多的货币——资本，然后才能让生产得以维持和发展。

    新的网络经济了解一下，工业实体生产首先依赖资本-货币的投资增加，而资本-货币的增加则依赖“创新”等“观念商品”，你资本家能拥有和控制资本，你能控制“观念”和“观念创新”吗？

   美德中这三个摸到人工智能时代的国家都出现了这些东西。
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rrllqq
2019-10-17 23:44:52
gao7100 发表于 2019-10-16 00:43
那你是叫花子还是鸡呢？
我不认为能让人花钱的就是劳动，所以这个你是鸡还是叫花子的问题是留给你的。

请问：你和资本家如果都在劳动，你们是鸡呢？还是叫花子呢？

别转移话题，讲道理你不是对手，拐着弯子骂人你就更不是个了。回到正题对你比较有利。

我应不应该获得利息，资本家应不应该获得投资收益，和资本家有没有劳动之间，有什么必然联系吗？我们还必须给国家无偿交税呢，这就是国家劳动的证明？

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2019-10-17 23:58:50
he_zr 发表于 2019-10-17 12:02
看得出你的内心十分的张狂，你不能定义，可你总该首先明确你赞成什么人给出的概念吧，毕竟人类的社会活动 ...
你不能定义，可你总该首先明确你赞成什么人给出的概念吧，毕竟人类的社会活动不像自然科学那样用实验证明了的不二概念，还存在各种不同的理解。你之所以不敢这么做，也反映了你的内心实际很虚弱，没有那个胆去担当明确概念会带来可能的胡言乱语结果。
   屁话，我们讨论的是《资本论》，劳动的定义是来自斯密和李嘉图，你说我有没有给过定义？
   现在是你们这些右右用你们理解的“劳动”——即有偿有价的活动，来毫无理由的歪曲马克思的原意。你还好意思说我内心很虚弱？你们定义劳动了吗？没定义，不知道资本论是“政治经济学批判”，劳动的定义来自李嘉图和古典政经学吗？

投资概念则是，对生产进行生产资料投入和管理，以及对生产进行资本资源调配服务所付出的脑力耗费活动。
  对呀，我就知道这是你们这些鼓吹“投资也是劳动”的右右们心目中的投资劳动呗。
  所以我才提了三个问题，或者说你们理论让认定这种投资是劳动会遇到的麻烦呗。这些麻烦，你的投资不是投机和卖空买空就能解决了吗？他们难道不是依然如影随形吗？
——你简单，你要是像让大家认同你的投资定义，并认定这种投资就是劳动的话，那我们就改写“剩余价值论”为“投资劳动歧视论”，用你们的语言说明：投资劳动是市场歧视的，投资劳动还是报酬和风险分配不合理的，这里存在着赤裸裸的剥削和压迫。

    把你的“显然”塞给你自己吃掉，你显然没有认真读我的话，我的逻辑和“投资=投机”没有一毛钱关系，我也从来不会混淆这两者。投机是诈骗和犯罪，投资也一样不能否认资本在剥削工人。

    随便你们怎么定义劳动吧，你们爱怎么定义我都依着你们，放马过来好了！！！
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2019-10-18 01:42:24
rrllqq 发表于 2019-10-17 23:32
那个笑话是个诡辩。消费面包并不仅仅是自己吃，转卖他人吃也是你消费在先。消费别人的东西，你当然得付钱 ...
投资资本当然是劳动，你当投资就是拿钱摆出来完事？你会这样的投资给任何人吗？
有人说，拿到抵押品就行，你也得去验证抵押品是否值，是否已经被抵押，抵押人是否对抵押品有完全权力，这等于是抵押出借。就算存银行，你也得看银行会否破产，虽然几十年难得一遇，最近国内银行频频破产储户损失存款可是历历在目。
投资就要参与项目生产环节，只是多与少，至少要承担化解资金安全的问题保障利息，多的还要参与运营追求更多盈利。就算出借，你至少也得关心这个借款人的信誉，不小心被骗，就要损失大笔资金。这些不管你是轻松面对还是战战兢兢，按社会平均劳动量算，都不是轻松劳动，有几个人拿着身家去投资会是随意的？
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2019-10-18 01:45:10
rrllqq 发表于 2019-10-17 23:32
那个笑话是个诡辩。消费面包并不仅仅是自己吃，转卖他人吃也是你消费在先。消费别人的东西，你当然得付钱 ...
记住，拿着自有资本或借贷，都要对资金负责，最少都要参与化解风险的劳动，想盈利就要参与更多运营工作。这才是投资，你当投资就是数下钱，就可以坐等平安落袋？你得小心对待你之前辛苦长期劳动积累下来的过去的劳动（资本）。
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gao7100
2019-10-18 09:26:57
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2019-10-18 09:31:13
rrllqq 发表于 2019-10-17 23:07
我一向认为，这里至少有两个层次的问题：
1、资本论，或者说古典政经学那里什么是劳动？是不是劳动就一定 ...
投资，广义的投资，不属于劳动，广义的劳动吗？

如果不属于劳动，那么属于消费了？


如果不属于劳动，那么属于娱乐，休闲，睡眠，游玩，等等等？


假若说，投资不属于劳动，这一是没有胜算，二是过于纠缠了，三，投资是劳动吗，不是劳动吗，这个都无所谓啊，是小枝叶，他们爱咋地咋地，能上天去？
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1993110
2019-10-18 09:34:27
rrllqq 发表于 2019-10-17 23:07
我一向认为，这里至少有两个层次的问题：
1、资本论，或者说古典政经学那里什么是劳动？是不是劳动就一定 ...
关于劳动、价值、劳动价值论，都需要深入广泛的研究。


这一是因为，本来就不够深，不够广。已经很深很广了，但是还不够。

这二是因为，劳动价值论需要更新换代。已经很好了，但是还不够。
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1993110
2019-10-18 09:36:58
rrllqq 发表于 2019-10-17 23:07
我一向认为，这里至少有两个层次的问题：
1、资本论，或者说古典政经学那里什么是劳动？是不是劳动就一定 ...
反马克思，批资本论，都很对很好。

但是，真心反，用心批的，是凤毛麟角。

但是，无数的风言风语，指桑骂槐，含沙射影，血口喷人，等等，这些个垃圾的东西，都不足挂齿。


真正的坚持马克思，需要发展资本论。那么发展资本论，需要主动、直接，去发现问题，面对问题，咬紧问题。
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1993110
2019-10-18 09:41:11
rrllqq 发表于 2019-10-17 23:07
我一向认为，这里至少有两个层次的问题：
1、资本论，或者说古典政经学那里什么是劳动？是不是劳动就一定 ...
大哥你说的这些，你想的这些，不但很正确，而且很应该，必不可少。
但是，要抓根本，抓跟腱。


这里的关键问题、根本问题是，
假设投资是某种劳动，假定肯定投资就是劳动，
那么，这是什么人的什么劳动，都是哪些行为、哪些活动？
那么，这些行为这些活动，能创造产品、产值吗？能创造货品、货值吗？


在马克思经济学当中，价值和价格之间存在某种等于关系或者某种等价关系。如果没有任何等于关系或者任何等价关系，马克思经济学就垮塌了。
那么也就是说，凡是能创造货品、货值的活动，要么符合马克思经济学、属于所谓的劳动，要么不符合马克思经济学、不属于所谓的劳动。
假若不符合马克思经济学，且能够成立，则马克思经济学就垮塌了。

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2019-10-18 09:44:31
gao7100 发表于 2019-10-18 09:26
绕着弯子骂人是你先开的头。钞票就是我以往的劳动，拿了我的钞票，不支付利息，就是白白占有我的劳动的流 ...
氓。
小高子，你妈给你一张钞票，钞票是你以往的劳动？

你滚。
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2019-10-18 09:49:04
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2019-10-18 09:52:22
gao7100 发表于 2019-10-18 09:49
你看你这个猪头说的话多么滑稽可笑无耻。你妈给你的钞票是你妈抢来的还是做啥来的》？还是你妈劳动的付出 ...
你看你这个猪头说的话多么端正正经有耻。

老王刚认识你妈呢，你妈还没劳动呢，就送钞票一大摞啊。你妈转手给了你一张，买棉花糖吃吃，快去吧小高子，学术不是你搞的，老王都搞不了。
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2019-10-18 09:53:20
gao7100 发表于 2019-10-18 09:49
你看你这个猪头说的话多么滑稽可笑无耻。你妈给你的钞票是你妈抢来的还是做啥来的》？还是你妈劳动的付出 ...
滚。                              
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