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价值创造使用价值、而使用价值决定价格
佛--魔
2019-11-27 02:30:36
1993110 发表于 2019-11-26 23:16
政治经济学的基础概念很简单
劳动的确是财富的唯一源泉，这没问题——可您在政经那帖中的总结我不敢全部认同

其一、有些东西天然具有使用价值，譬如土地、河水、空气等，这些马克思早就指明了：它们不需要劳动，也没有价值；

其二、如果你将那些术语全都等同的话，那么用奥卡姆剃刀率，就可以简单的将无数术语简化成一个：价格——然而实际上价格只是价值的货币表现，而且还是围绕价值水平上下波动的、受供求环境影响的。
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佛--魔
2019-11-27 02:33:16
1993110 发表于 2019-11-26 23:04
1，资本论晦涩难懂吗？这个需要具体分析。所谓，会者不难，难者不会。
请教一下——资本论我读到第二卷一大半了，但感觉主要的思想已经在第一卷体现出来，后面的那些不过是对经济的具体现象一些描述分析而已，没什么太多拜读欲望了，因为毕竟经济这东西，咱们已经熟知能详，套用马克思的那些思想应该不难，也就没太多意义。

您觉得后面那些还有必要继续拜读么？实在是读的头痛，奶奶的那语法……嘿嘿
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佛--魔
2019-11-27 02:38:44
1993110 发表于 2019-11-26 22:48
社会必要劳动时间，是整体化平均化的行业劳动量。
单位的社会必要劳动时间，是上述劳动 ...
如果单纯谈理论，的确可能有面包和布匹的劳动价格迥然不同之可能；但如果放到现实中来，则通常情况下，这些简单劳动是没有太大区别的。

我所说的定量比较，其实重点还不在于“不同强度”——毕竟大多数能够用强度来衡量的劳动，多可用计件工资来衡量——关键还在于不同层级的劳动，譬如识人用人的组织管理，譬如探索思考的科研开发……这种高级劳动，如何折算成普通劳动，甚至我都感觉几乎没有可能。

由此我才觉得按劳分配只是个美好愿望、空想而已，因为真没办法科学合理的界定各人的准确劳动贡献。
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佛--魔
2019-11-27 02:40:52
clm0600 发表于 2019-11-26 22:36
你的脑子果然不太好用，我说的是“这么快就打脸，只能说明你很蠢。”
你把关键的信息“这么快”给弄没了 ...
我是恰巧在发帖之后想到了这个问题，然后勇于自我否定；
你是无视这一切、在这里歇斯底里破口臭骂。

——咱们谁“很蠢”，就摆在这里，让大家参观评判好了，希望你别觉得丢人，再见。
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1993110
2019-11-27 02:40:57
佛--魔 发表于 2019-11-27 02:30
劳动的确是财富的唯一源泉，这没问题——可您在政经那帖中的总结我不敢全部认同

其一、有些东西天然具 ...
其一、有些东西天然具有使用价值，譬如土地、河水、空气等，这些马克思早就指明了：它们不需要劳动，也没有价值；
1，天然的地下的尚未开采的矿藏，价格很高。诸如此类。那么，这是后续的问题，目前不要考虑，暂时不要考虑。
2，天然矿藏之类，可以看成无劳动，也可以看成有劳动，二种处理手法，异途同归。
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佛--魔
2019-11-27 02:44:46
1993110 发表于 2019-11-27 02:40
1，天然的地下的尚未开采的矿藏，价格很高。诸如此类。那么，这是后续的问题，目前不要考虑，暂时不要考虑 ...
天然矿藏可以看成有劳动？这怎么说？没想明白……
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1993110
2019-11-27 02:47:28
佛--魔 发表于 2019-11-27 02:30
劳动的确是财富的唯一源泉，这没问题——可您在政经那帖中的总结我不敢全部认同

其一、有些东西天然具 ...
其二、如果你将那些术语全都等同的话，那么用奥卡姆剃刀率，就可以简单的将无数术语简化成一个：价格——然而实际上价格只是价值的货币表现，而且还是围绕价值水平上下波动的、受供求环境影响的。
大哥你拉面，做拉面，用来吃面条。
那么，你拉面一小时，你拉面一公斤。

那么，你拉面一小时（你自身活动的发生）=你拉面一公斤（你自身产品的出现），

那么，你的工作量（拉面一小时）=你的工作量（拉面一公斤）。


所谓价值量（即劳动量）=使用价值量（即产品量），

这不是说，劳=产，动=品，量= 量，

这不是说，劳动和产品是同一个词，劳动量和产品量是同一个概念，

这是说，劳动量是一种东西，产品量是另一种东西，二个不同的东西是同一个事情：你的工作量。


至于说，价值量（即劳动量）=价钱量（即货币量），这个类似上述。这里暂时不说了。
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1993110
2019-11-27 02:47:53
佛--魔 发表于 2019-11-27 02:44
天然矿藏可以看成有劳动？这怎么说？没想明白……
这个以后再说，暂时不要想。
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1993110
2019-11-27 02:49:27
佛--魔 发表于 2019-11-27 02:44
天然矿藏可以看成有劳动？这怎么说？没想明白……
其二、如果你将那些术语全都等同的话，那么用奥卡姆剃刀率，就可以简单的将无数术语简化成一个：价格——然而实际上价格只是价值的货币表现
爱因斯坦，等等说，质量就是能量，能量就是质量，时间就是空间，空间就是时间。
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1993110
2019-11-27 02:51:19
佛--魔 发表于 2019-11-27 02:33
请教一下——资本论我读到第二卷一大半了，但感觉主要的思想已经在第一卷体现出来，后面的那些不过是对经 ...
大哥还是要读一读，可以泛读，可以速读，可以粗读。
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1993110
2019-11-27 02:55:56
佛--魔 发表于 2019-11-27 02:38
如果单纯谈理论，的确可能有面包和布匹的劳动价格迥然不同之可能；但如果放到现实中来，则通常情况下，这 ...
譬如识人用人的组织管理，譬如探索思考的科研开发……这种高级劳动，如何折算成普通劳动，甚至我都感觉几乎没有可能。
大科学家劳动一年，他的劳动量是多少？是1人年。难道是八万人年？

文盲清洁工，用最简单的方法扫地，扫了一年。她的劳动量是多少？是1人年。难道是0.16人年？


那至于说了，科学家的1人年，顶清洁工的多少人年？

这个不能顶。一个月大的小婴儿，是一个德才兼备、年轻力壮、顶天立地、盖世无双的大丈夫，之几万分之一啊？


所以说，甭管神马低级劳动，高级劳动，体力劳动，脑力劳动，简单劳动，复杂劳动，等等，都不用管，不用想，

一律按他们的各自劳动时间，各自核算，即可。


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1993110
2019-11-27 02:59:51
佛--魔 发表于 2019-11-27 02:38
如果单纯谈理论，的确可能有面包和布匹的劳动价格迥然不同之可能；但如果放到现实中来，则通常情况下，这 ...
由此我才觉得按劳分配只是个美好愿望、空想而已，因为真没办法科学合理的界定各人的准确劳动贡献。
按劳分配，按资分配，都是劳方和资方之间的关系，并不是劳方内部，这个劳动者和那个劳动者之间的关系。

按劳分配，是利润分给劳方，

按资分配，是利润分给资方。



那么，无论劳方，还是资方，在搞内部的分配的时候，都是论功行赏，看后果，看效果。不看苦劳，看功劳。

谁能挣钱，谁就多得。

西施就知道笑一笑，每天上班一个小时，一年销售八十多亿元，那就应该得到工资和奖金八千万。

八戒埋头苦干，一天工作28个小时，一年销售八千万，那就应该得到工资和奖金8万元。

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佛--魔
2019-11-27 03:11:42
1993110 发表于 2019-11-27 02:55
大科学家劳动一年，他的劳动量是多少？是1人年。难道是八万人年？

文盲清洁工，用最简单的方法扫地， ...
那可不成……真正对社会能够产生巨大的推进作用的，总是少数精英人才，我总觉得哪个二八定律很有道理。

但如果都只简单的按劳动时间平均分配，绝对会对这些精英产生巨大的驱逐作用，这与历史发展方向不符。
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佛--魔
2019-11-27 03:14:53
1993110 发表于 2019-11-27 02:59
按劳分配，按资分配，都是劳方和资方之间的关系，并不是劳方内部，这个劳动者和那个劳动者之间的关系。 ...
销售这类很容易定量的没问题，但那些管理科研的着实没法定量——而如果内部分配按照所谓的投票制来争取多数人满意，那势必亏待了少数发挥重大作用的精英。

任正非一手打造出华为，人家愿意拿出股份来分给员工那是觉悟、并非义务，更不应该道德绑架、认为所有精英都该如此。

那么人家如果不愿意呢？那就得用脚投票了，结果就是实行按劳分配的都沦为简单初级加工单位，做不了高科技和需要较高管理艺术的行当——那成什么了？
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2019-11-27 03:15:10
佛--魔 发表于 2019-11-27 03:11
那可不成……真正对社会能够产生巨大的推进作用的，总是少数精英人才，我总觉得哪个二八定律很有道理。
...
大科学家劳动一年，他的劳动量是多少？是1人年。难道是八万人年？

文盲清洁工，用最简单的方法扫地，扫了一年。她的劳动量是多少？是1人年。难道是0.16人年？


那至于说了，科学家的1人年，顶清洁工的多少人年？

这个不能顶。一个月大的小婴儿，是一个德才兼备、年轻力壮、顶天立地、盖世无双的大丈夫，之几万分之一啊？
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2019-11-27 03:16:15
1993110 发表于 2019-11-27 02:51
大哥还是要读一读，可以泛读，可以速读，可以粗读。
收到，那我继续坚持读下去~~
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1993110
2019-11-27 03:18:19
佛--魔 发表于 2019-11-27 03:11
那可不成……真正对社会能够产生巨大的推进作用的，总是少数精英人才，我总觉得哪个二八定律很有道理。
...
马克思说的价值，就是劳动。价值量，就是劳动量。


你想那么多，干嘛？


那么，说到劳动量，则一个无比神奇、无比高超、无比功勋的大科学家，造福人类万代，造福一千亿人口，

那么，他劳动了一年，则他的劳动时间=劳动量，是多少亿人年吗？不，仍旧还是一人年。


一天大的小婴儿，是几个人？是0.001个人啊。

一个无比神奇的无比功勋的大科学家，是几个人？是捌仟亿个人啊。
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佛--魔
2019-11-27 03:19:09
1993110 发表于 2019-11-27 03:15
大科学家劳动一年，他的劳动量是多少？是1人年。难道是八万人年？

文盲清洁工，用最简单的方法扫地，扫 ...
不过在理论上，将来如果大数据普及，并且得到深度应用、从中总结出各种数学规律之后，或许能够有一个大体的定量范围和判断依据——然而这怕是需要权威部门制定标准、并颁布推行。

只是现如今连基本的教育都没搞好，距离这种理想境界……似乎差的还很远很远。
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佛--魔
2019-11-27 03:21:05
1993110 发表于 2019-11-27 03:18
马克思说的价值，就是劳动。价值量，就是劳动量。
另外钱财这东西只要到了一定程度，多些少些也就不那么重要了。所以相对来说越高级的劳动，就越不要求自己的分配如何精准——从这个角度来看，似乎我刚才设想的、在将来真有可能实现。
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2019-11-27 03:22:26
佛--魔 发表于 2019-11-27 03:11
那可不成……真正对社会能够产生巨大的推进作用的，总是少数精英人才，我总觉得哪个二八定律很有道理。
...
看山是山，看山不是山，看山还是山。


一个大大科学家的1人年劳动=1人年=若干质量的若干个成果。进而，引入价钱，则这1人年值八百亿元。

一个文盲清洁工的1人年劳动=1人年=若干质量的若干个地面。进而，引入工钱，则这1人年值八万元。


要就事论事，各账各算。
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佛--魔
2019-11-27 03:24:56
1993110 发表于 2019-11-27 03:22
看山是山，看山不是山，看山还是山。
嘿嘿，这个“引入价钱“就是关键嘛——资本论里翻译都在往里加塞、强调新时代已经有“知识资本家”的出现了。所以如果单纯靠市场，仍然就不是按劳分配。
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1993110
2019-11-27 03:26:03
佛--魔 发表于 2019-11-27 03:14
销售这类很容易定量的没问题，但那些管理科研的着实没法定量——而如果内部分配按照所谓的投票制来争取多 ...
古今中外，那么多公司，那么多大学，那么多科学院，那么多黑社会，他们都是怎么发放工资奖金的？

其中，有成功的，有失败的，有经验，有教训。

你照着学，看着办，就行了。


另外，前面和你说了，按劳分配=利润分给劳方，按资分配=利润分给资方。
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2019-11-27 03:27:06
佛--魔 发表于 2019-11-27 03:24
嘿嘿，这个“引入价钱“就是关键嘛——资本论里翻译都在往里加塞、强调新时代已经有“知识资本家” ...
价值是价值，即劳动。


价格是价钱，即货币。
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1993110
2019-11-27 03:27:47
佛--魔 发表于 2019-11-27 03:24
嘿嘿，这个“引入价钱“就是关键嘛——资本论里翻译都在往里加塞、强调新时代已经有“知识资本家” ...
所以如果单纯靠市场，仍然就不是按劳分配。
按劳分配=劳方得利润，按资分配=资方得利润。

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2019-11-27 03:31:14
佛--魔 发表于 2019-11-27 03:19
不过在理论上，将来如果大数据普及，并且得到深度应用、从中总结出各种数学规律之后，或许能够有一个大体 ...
搞社会主义，不是叫你搞测绘。搞测绘如果是社会主义，按劳分配，那么，建立十八所测绘学院，就行了。

1，按劳分配=财富给劳方，劳方先富，创造财富的人们先富。


2，企业管理，内部分配，要论功行赏。看效果，看后果，不是看你所谓的测绘精确。如果白给你一亿元，能使得十万人拼命奋战，从而增加了一百亿的财富，那么，这就很正确，很科学。
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2019-11-27 03:38:05
佛--魔 发表于 2019-11-27 03:11
那可不成……真正对社会能够产生巨大的推进作用的，总是少数精英人才，我总觉得哪个二八定律很有道理。
...
但如果都只简单的按劳动时间平均分配，绝对会对这些精英产生巨大的驱逐作用，这与历史发展方向不符。
劳动是劳动，价钱是价钱，工钱是工钱，劳资分配是劳资分配，内部分配是内部分配。


计量价值（即计量劳动），就看任何一个人的工作时间。

计量价钱（劳动成果的价钱），就看市场，看供求。

计量工钱（人们上班的工钱），就看市场，看供求，看习惯，看效果，看后果，看成果，看挣钱，等等。


一个文盲模特劳动一年=1人年=工钱是八亿元。

一个爱因斯坦劳动一年=1人年=工钱是八十万。

这都很正常。但是，你不能说爱因斯坦劳动了八万年，也不能说一个超模是八百万个爱因斯坦。
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2019-11-27 03:44:03
佛--魔 发表于 2019-11-27 03:14
销售这类很容易定量的没问题，但那些管理科研的着实没法定量——而如果内部分配按照所谓的投票制来争取多 ...
结果就是实行按劳分配的都沦为简单初级加工单位，做不了高科技和需要较高管理艺术的行当——那成什么了？
按劳分配，按资分配，是劳资之间的分配，不是职工之间的分配，更不是对着每一个人的劳动时间，搞测绘的精准精细。

你上班就睡觉，立个标志牌，写着，单价1万元一个，货款放到这个箱子里。结果，大量顾客前来买东西，交钱拿货走人。结果，你一年销售了一百亿元。结果，你每年工钱1亿元。这非常正常，非常应该。


你上班就跳舞，跳的很烂，其他什么也不干。结果，一万个科学家工程师，精神振奋，公司每年多增加收入一千亿元。结果，你每年工钱80亿元，最大的科学家才每年一千万元。这很科学，很正常。


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2019-11-27 03:54:06
佛--魔 发表于 2019-11-27 03:14
销售这类很容易定量的没问题，但那些管理科研的着实没法定量——而如果内部分配按照所谓的投票制来争取多 ...
你定量干什么？

老板，或国家，或人民，叫你当董事长，总经理，

难道是叫你搞测绘来了？你天天盯着每一个人，手里拿着秒表，头上一万个摄像头，肩膀上扛着大数据，一肚子人工智能，精确精细测量每一个人的工作量？



是叫你搞企业的，搞好生产，搞好挣钱。那么，你只要把企业搞好，把钱挣好，才是本分，就完成了任务目标。为此，怎么合适怎么来，怎么合适怎么干。
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2019-11-27 03:59:42
佛--魔 发表于 2019-11-27 03:14
销售这类很容易定量的没问题，但那些管理科研的着实没法定量——而如果内部分配按照所谓的投票制来争取多 ...
结果就是实行按劳分配的都沦为简单初级加工单位，做不了高科技和需要较高管理艺术的行当——那成什么了？
搞按劳分配，是利润给劳方。
搞内部分配，是看各自的贡献，看内部分配之后的后果效果。而不是看每一个人的劳动时间，等等。


就这里来说，上述是其他的课题，另外的课题。是国家管理问题，企业管理问题，等等。




这里的课题是：社会经济，经济行为，无非三个量：货物的量，货币的量，劳动的量。劳动量是基准量。

劳动的量，就是劳动时间。劳动时间，譬如爱因斯坦工作一年=1人年，清洁工上班一年=1人年。

货物的量，譬如八吨柴油，十栋楼，三匹布，八匹马。

货币的量，譬如八万元，十块钱，三亿元，八亿元。

以上，就核算完毕了。

那么，三种量之间，有什么样的相互关系，互相关联？


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2019-11-27 04:00:58
佛--魔 发表于 2019-11-27 03:16
收到，那我继续坚持读下去~~


兄弟休息去了，早上好~~
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