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价值创造使用价值、而使用价值决定价格
clm0600
2019-11-27 09:51:08
佛--魔 发表于 2019-11-27 02:40
我是恰巧在发帖之后想到了这个问题，然后勇于自我否定；
你是无视这一切、在这里歇斯底里破口臭骂。
你勇于扇自己耳光是好的，但智商太低了。
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佛--魔
2019-11-27 11:47:22
1993110 发表于 2019-11-27 03:44
按劳分配，按资分配，是劳资之间的分配，不是职工之间的分配，更不是对着每一个人的劳动时间，搞测绘的 ...
昨晚睡着了——现在想想，似乎市场也未必就不是按劳分配，只要不被人操控左右即可。科研人员做出来的成果，其实大部分都可以按照其劳动效率的提高、材料成本的节约、和产品性能的改善来大致估价，这也没毛病。

只是我们之前对按劳分配的理解，排斥了市场，才导致了大锅饭
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佛--魔
2019-11-27 11:48:39
clm0600 发表于 2019-11-27 09:51
你勇于扇自己耳光是好的，但智商太低了。
我很好奇我究竟什么时候踩到了你的尾巴，让你如此暴跳嘶嚎？不过无所谓，踩了也就踩了，你能咋的？666，我还可以再故意多踩两脚，对不起哦，我真是故意的~~~
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1993110
2019-11-27 14:51:20
佛--魔 发表于 2019-11-27 11:47
昨晚睡着了——现在想想，似乎市场也未必就不是按劳分配，只要不被人操控左右即可。科研人员做出 ...
昨晚睡着了——现在想想，似乎市场也未必就不是按劳分配，只要不被人操控左右即可。科研人员做出来的成果，其实大部分都可以按照其劳动效率的提高、材料成本的节约、和产品性能的改善来大致估价，这也没毛病。

只是我们之前对按劳分配的理解，排斥了市场，才导致了大锅饭
1，我们之前的所谓按劳分配，不在于排斥了市场，或者没有排斥市场。而是说，那其实是按资分配。

按资分配，就是剩余劳动（剩余产品，或者资本利润），归资本者。
按劳分配，就是剩余劳动（剩余产品，或者资本利润），归劳动者。

我们以前搞的是按资分配，是剩余产品，财富积累，都归资本者（国家全民），而工农劳动者领取低工资。
我们搞的按资分配，这样发展很快很大。我们搞的大锅饭，这样结果很好，成效非常大，效率非常高。


2，按劳分配，是劳方和资方之间的分配。按资分配，是劳资之间的分配。这跟市场不市场的，相对无关。


3，职工之间的分配，是劳方的内部的分配。这跟精确测量劳动，劳动的质量和数量，是相对无关的。譬如大哥找大嫂，是讲究情投意合，或者门当户对，而并不讲究各种各样的精确测量，对吧。企业内部的分配，职工之间的分配，是怎么合适怎么来，怎样发财怎样来，怎样企业成效更大，就怎样来，不是叫你搞测绘来了，搞精确精细的测绘。

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佛--魔
2019-11-27 16:59:26
1993110 发表于 2019-11-27 14:51
1，我们之前的所谓按劳分配，不在于排斥了市场，或者没有排斥市场。而是说，那其实是按资分配。

按资 ...
大锅饭结果很好么？我倒是觉得苏联那种所谓的“战时共产主义”，终归只是个应急措施。在人心很齐很正的时候可以发挥出巨大的效力，但随着承平日久、人性回归利益中点之后，就开始突显出各种问题。

况且当时的大锅饭是不是按资分配并不重要，重要的是它仍然属于社会主义，哪怕剥削、也是公有制的剥削，也是最重要反馈给市井民众的。
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佛--魔
2019-11-27 16:59:30
1993110 发表于 2019-11-27 14:51
1，我们之前的所谓按劳分配，不在于排斥了市场，或者没有排斥市场。而是说，那其实是按资分配。

按资 ...
大锅饭结果很好么？我倒是觉得苏联那种所谓的“战时共产主义”，终归只是个应急措施。在人心很齐很正的时候可以发挥出巨大的效力，但随着承平日久、人性回归利益中点之后，就开始突显出各种问题。

况且当时的大锅饭是不是按资分配并不重要，重要的是它仍然属于社会主义，哪怕剥削、也是公有制的剥削，也是最重要反馈给市井民众的。
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clm0600
2019-11-27 17:02:24
佛--魔 发表于 2019-11-27 16:59
大锅饭结果很好么？我倒是觉得苏联那种所谓的“战时共产主义”，终归只是个应急措施。在人心很齐很正的时 ...
对楼主这种人就没必要搭理，因为他睡一觉明天就可能亲手推翻自己的观点。
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1993110
2019-11-27 17:04:21
佛--魔 发表于 2019-11-27 16:59
大锅饭结果很好么？我倒是觉得苏联那种所谓的“战时共产主义”，终归只是个应急措施。在人心很齐很正的时 ...
况且当时的大锅饭是不是按资分配并不重要，重要的是它仍然属于社会主义，哪怕剥削、也是公有制的剥削，也是最重要反馈给市井民众的。
如何发展国家，如何治理国家，等等，这些就不讨论了。

那么，公有制是非常好的，非常重要，非常必要。但是，公有制并不是社会主义。

那么，国家资本主义，按资分配，对于国民福利，国强民富，都必不可少，非常重要，但是，这些是资本剥削，按资分配。
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佛--魔
2019-11-27 17:12:33
1993110 发表于 2019-11-27 17:04
如何发展国家，如何治理国家，等等，这些就不讨论了。

那么，公有制是非常好的，非常重要，非常必要。 ...
其实说来说去，资社之争并无太多必要——哪种在现有的历史条件下更适合生产力发展、就应当采用哪种方式。邓老那句发展是硬道理，其实跟毛的那句实事求是，是一回事情。
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2019-11-27 17:15:46
佛--魔 发表于 2019-11-27 17:12
其实说来说去，资社之争并无太多必要——哪种在现有的历史条件下更适合生产力发展、就应当采用哪种方式。 ...
其实文盲挣钱更多啊，上学或者不上学，有什么两样？


学得好，不如嫁得好。


博士毕业，一月才一万多，不如炸油条啊。16岁就可以弃学炸油条了，每年挣钱几十万啊，挣到26岁都成富翁富婆了，上什么学啊。
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1993110
2019-11-27 17:18:34
佛--魔 发表于 2019-11-27 17:12
其实说来说去，资社之争并无太多必要——哪种在现有的历史条件下更适合生产力发展、就应当采用哪种方式。 ...
希特勒侵略，英国的国民和国王不想打仗，丘吉尔非要打啊。

美国人民爱好和平，也不想打仗，罗斯福千方百计要打仗啊，唯恐小日本不来进犯啊。


这个，就是小市民和政治家的区别。

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1993110
2019-11-27 17:24:54
佛--魔 发表于 2019-11-27 17:12
其实说来说去，资社之争并无太多必要——哪种在现有的历史条件下更适合生产力发展、就应当采用哪种方式。 ...
其实中外之分也没有太多必要啊。

你看美国，非要分成美国内，美国外，美国人，非美国人，多可笑，还得让大家伙儿对着美国国旗发誓，跟小孩似的。

其实男女之别也没有太多必要，大家不都是人嘛，人人平等。
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1993110
2019-11-27 17:41:23
佛--魔 发表于 2019-11-27 17:12
其实说来说去，资社之争并无太多必要——哪种在现有的历史条件下更适合生产力发展、就应当采用哪种方式。 ...
大哥你那个意思，今天社好，就搞社，明天资好，就搞资，诸如此类，一切为了更好嘛。


你以为你是上帝，可以从善如流，可以一天十八个转轴，可以随心所欲，可以变来变去。
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佛--魔
2019-11-27 18:20:03
1993110 发表于 2019-11-27 17:41
大哥你那个意思，今天社好，就搞社，明天资好，就搞资，诸如此类，一切为了更好嘛。
马克思那些道理基本是精准的，但唯独一条：他在资本主义生命力最旺盛的时候反对资本主义，太过超前了。现在说这点算是马后炮，毕竟百余年来世界的发展已经很清楚，而历史是最无情最严谨的存在。

所以我觉得，社会主义肯定比资更好，但在现阶段、无法证明资本主义发展不动之前，尤其是在我国这种发展中国家，资本主义的具体经济模式还是可以借用的——只要上层控制住，就当补课而已，补完课该咋还咋。

这不是变来变去，而是变通借鉴，一切都要以实践为根本，以发展为导向，以未来为目标。

况且真要说预测，很可能这几十年间即将出现的第四次工业革命，就会实现无人工业农业的共产主义——到时候的社会固然与很多人心目中的共产主义不太一致，但至少已经不是资本主义所能比拟。
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佛--魔
2019-11-27 18:22:38
1993110 发表于 2019-11-27 17:18
希特勒侵略，英国的国民和国王不想打仗，丘吉尔非要打啊。

美国人民爱好和平，也不想打仗，罗斯福千方 ...
额，你是说，这资社之争，其实关乎根本、关乎很多人的饭碗乃至命运？

然而现实却是大多数老百姓已经认定你实际上成了资本主义……我们现在在马克思主义的思想、和公私混营的经济之间，鸿沟太大、难以逾越。

该如何架起一座桥梁、沟通南北？
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1993110
2019-11-27 18:28:44
佛--魔 发表于 2019-11-27 18:22
额，你是说，这资社之争，其实关乎根本、关乎很多人的饭碗乃至命运？

然而现实却是大多数老百姓已经认 ...
是的。

公有制，社会主义，这二者，关系到劳动人民的前途命运，关系到中华民族的前途命运，关系到中国的前途命运。

这个，是法宝。


那至于说了，目前现实，全世界，全人类，对公有制，对社会主义，不那么了解，不那么有兴趣，这个叫目前，叫现实。
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1993110
2019-11-27 18:30:15
佛--魔 发表于 2019-11-27 18:22
额，你是说，这资社之争，其实关乎根本、关乎很多人的饭碗乃至命运？

然而现实却是大多数老百姓已经认 ...
该如何架起一座桥梁、沟通南北？
什么叫阶级？什么叫阶级斗争？如何搞斗争？
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佛--魔
2019-11-27 19:01:06
1993110 发表于 2019-11-27 18:30
什么叫阶级？什么叫阶级斗争？如何搞斗争？
这个不算答案吧？先不说现在早都不搞阶级斗争了，毕竟我们本质上并不存在资产阶级——国内那些见官矮三分的老板们，叫资本家没错，但叫资产阶级就太高看他们了：不能掌控左右国家的资产阶级，算哪门子资产阶级？

我只是在想，如何结合我们目前的现实，在马克思主义和资本论中找到、或者延伸出理论支持，深入浅出简明扼要，让老百姓意识到我们并非资本主义、进而打造我们的社会主义世界观？

这是关乎中国今后命运的核心问题，没有之一。
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1993110
2019-11-27 20:42:31
佛--魔 发表于 2019-11-27 19:01
这个不算答案吧？先不说现在早都不搞阶级斗争了，毕竟我们本质上并不存在资产阶级——国内那些见官矮三分 ...
国内那些见官矮三分的老板们，叫资本家没错，但叫资产阶级就太高看他们了：不能掌控左右国家的资产阶级，算哪门子资产阶级？
大哥你不懂理论常识。所谓资产阶级，是掌握资本的阶级，这么定义的。并不是用掌握政治权力来定义的。
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1993110
2019-11-27 20:47:53
佛--魔 发表于 2019-11-27 19:01
这个不算答案吧？先不说现在早都不搞阶级斗争了，毕竟我们本质上并不存在资产阶级——国内那些见官矮三分 ...
我只是在想，如何结合我们目前的现实，在马克思主义和资本论中找到、或者延伸出理论支持，深入浅出简明扼要，让老百姓意识到我们并非资本主义、进而打造我们的社会主义世界观？
1，大哥你首先要定义社会主义，拿出社会主义的定义。

2，搞政治，搞治国，需要从实际出发，走群众路线。

那么，譬如搞社会主义，并不是搞百分百的全面普及，全面彻底。

譬如你喝水，不能喝百分百的纯水，这样成本太高了，还缺乏微量元素。但是，也不能喝污水。


不搞社会主义，劳动人民会失去一切。连公有制都保不住，国家都保不住，等。



3，认为，通过掌握政治权力，掌握税收（资本家赚钱100，国家拿走一大半，资本家是给国家打工），掌握科技教育等等，就能如何如何，这个是白日做梦。

这个，必须搞，必须掌握。

但是，社会主义也必须搞。

依赖于权力和智慧，会终归完蛋的。大哥你不懂人类，不懂人类历史，不懂人心人性，不懂政治。
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1993110
2019-11-27 21:22:29
佛--魔 发表于 2019-11-27 19:01
这个不算答案吧？先不说现在早都不搞阶级斗争了，毕竟我们本质上并不存在资产阶级——国内那些见官矮三分 ...
4，治国，强盛，
需要崇拜宪法，服从宪法，实行宪法，奉宪法为国君、国教，
落实法定公民，法定先锋队，法定社会主义。
这么三足鼎立，立定千秋大业。

追求：
在依法办事之下，依法办事之中，
人人崇拜宪法，人人服从宪法，人人实行宪法，人人完善宪法，
人人发现问题，人人提出问题，人人研究问题，人人解决问题。

在选举上，
入党须经人民群众投票，
各种公职选举，不搞几年一次的竞选，要用亲身实践、亲身时间来参选候选。譬如想当市长，就按照统一的安排，拿出5年的时间，脱离家业职业等等，前往履行一些公务，为人民服务，到期人民群众投票，完事。

在企业中，
私有企业中，逐渐发展劳资一家亲，劳资共担风险，分享利润，
公有企业中，逐渐发展企业职工分享企业利润，享有企业利润。
其他企业中，逐渐发展劳动者的互相合作，享有自身劳动成果。



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佛--魔
2019-11-27 21:24:08
1993110 发表于 2019-11-27 20:47
1，大哥你首先要定义社会主义，拿出社会主义的定义。

2，搞政治，搞治国，需要从实际出发，走群众路线 ...
第一，社会主义没什么严谨精密的定义，因为什么？奴隶社会演化到封建社会，是在生产力发展到足够程度之后出现新型生产模式、最终发展演变成革命的结果；封建社会演化到资本主义，也是同样——究其根源，首先第一需要生产力高度发达、触到旧形态容纳程度的顶端；第二必须有明显超越旧形态的新模式，这样人们才会趋之若鹜、星火燎原。但社会主义和资本主义都是社会化大生产，有什么根本性的不同么？这其中光是一个按劳分配、似乎还不太够，还得加上些别的。所以在历史条件还不完全成熟的条件下，强行定义社会主义，没有意义。

第二，资本家被国家拿走的税收只是一小部分，所以并非打工——倒像是养猪，养肥了之后……你懂的。

第三，政治和历史其实一回事儿，人性从根本上说也无善恶、只有利益。很多事摸到根本，其实都很简单。
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佛--魔
2019-11-27 21:24:50
1993110 发表于 2019-11-27 20:47
1，大哥你首先要定义社会主义，拿出社会主义的定义。

2，搞政治，搞治国，需要从实际出发，走群众路线 ...
第一，社会主义没什么严谨精密的定义，因为什么？奴隶社会演化到封建社会，是在生产力发展到足够程度之后出现新型生产模式、最终发展演变成变革的结果；封建社会演化到资本主义，也是同样——究其根源，首先第一需要生产力高度发达、触到旧形态容纳程度的顶端；第二必须有明显超越旧形态的新模式，这样人们才会趋之若鹜、星火燎原。但社会主义和资本主义都是社会化大生产，有什么根本性的不同么？这其中光是一个按劳分配、似乎还不太够，还得加上些别的。所以在历史条件还不完全成熟的条件下，强行定义社会主义，没有意义。

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佛--魔
2019-11-27 21:27:12
1993110 发表于 2019-11-27 20:47
1，大哥你首先要定义社会主义，拿出社会主义的定义。

2，搞政治，搞治国，需要从实际出发，走群众路线 ...
第一，社会主义没什么严谨精密的定义，因为什么？努力社会演化到风剑社会，是在生产力发展到足够程度之后出现新型生产模式、最终发展演变成歌名的结果；风剑社会演化到资本主义，也是同样——究其根源，首先第一需要生产力高度发达、触到旧形态容纳程度的顶端；第二必须有明显超越旧形态的新模式，这样人们才会趋之若鹜、星火燎原。但资和社都是社会化大生产，有什么根本性的不同么？这其中光是一个按劳分配、似乎还不太够，还得加上些别的。所以在历史条件还不完全成熟的条件下，强行定义社会主义，没有意义。
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佛--魔
2019-11-27 21:27:51
1993110 发表于 2019-11-27 20:47
1，大哥你首先要定义社会主义，拿出社会主义的定义。

2，搞政治，搞治国，需要从实际出发，走群众路线 ...
完逑，一说历史，立刻审核——无论怎么规避可能的敏感字都没戏，奶奶的胸
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佛--魔
2019-11-27 21:36:28
1993110 发表于 2019-11-27 21:22
4，治国，强盛，
需要崇拜宪法，服从宪法，实行宪法，奉宪法为国君、国教，
落实法定公民，法定先锋队， ...
你这有些脱离现实了，我大概提几点可能的问题所在：

1、所谓追求，其实必须有个前提，那就是生产力高度发达、文明极端璀璨。人人皆士或者人人如龙的情形，只可能发生在遥远的将来——而现在，有哪个老百姓管你宪法的事儿？

2、入党投票可以，地方低级岗位投票也没问题，但涉及到省、国家，再人民群众投票，怕是就有个眼界问题：蝼蚁如何理解、评判九天之上的苍鹰？山沟里如何一览峰顶险绝？况且在投票的组织过程中如何能防止某些力量的渗透影响？

3、私企中分享利润，说来不错，但现实中大部分企业都惨淡经营，尤其在经济转型改革的时候——这不是没有发生剥削，而是资本家在其他方面存在短板、导致损失，淹没了剥削来的剩余价值而已。这是资本家的错凭什么工人替他扛锅？
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2019-11-27 21:50:53
佛--魔 发表于 2019-11-27 21:36
你这有些脱离现实了，我大概提几点可能的问题所在：

1、所谓追求，其实必须有个前提，那就是生产力高度 ...
1、所谓追求，其实必须有个前提，那就是生产力高度发达、文明极端璀璨。
所谓追求，就是对着那个方向奔。不是到达目标的意思。

不追求，怎么会产生发达，璀璨的结果呢？

什么又叫生产力的发达？就是人群能够群策群力，众志成城，具有人群性的管理能力，事业能力。




科技的进步，科技的突破，当然必须大力掌握，也能够取得很多的很大的成果。譬如量子计算机的突破，核聚变发电的突破。并且这些突破，能够解决很多问题，带来很大的效果。
经济的发展，能够带来很多很大的各种资源，取得很大的效果。
但是，如果依赖于上述这些权力，这些智慧，这个是很不可靠的。

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2019-11-27 21:55:31
佛--魔 发表于 2019-11-27 21:36
你这有些脱离现实了，我大概提几点可能的问题所在：

1、所谓追求，其实必须有个前提，那就是生产力高度 ...
但涉及到省、国家，再人民群众投票，怕是就有个眼界问题：蝼蚁如何理解、评判九天之上的苍鹰？山沟里如何一览峰顶险绝？况且在投票的组织过程中如何能防止某些力量的渗透影响？
譬如中央一级，就是间接投票了。
譬如省级及以下的许多的职位岗位，可以直接投票。前面说了，不搞大选，不搞竞选，谁想从政，就要拿出亲身时间。
又譬如许多的岗位职位，是直接任命。

等等。


在这里，不是谈具体的措施，是说个粗略大概。

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1993110
2019-11-27 22:01:07
佛--魔 发表于 2019-11-27 21:36
你这有些脱离现实了，我大概提几点可能的问题所在：

1、所谓追求，其实必须有个前提，那就是生产力高度 ...
3、私企中分享利润，说来不错，但现实中大部分企业都惨淡经营，尤其在经济转型改革的时候——这不是没有发生剥削，而是资本家在其他方面存在短板、导致损失，淹没了剥削来的剩余价值而已。这是资本家的错凭什么工人替他扛锅？
说大哥你不懂政治，你就是不懂，你还不服气。

必须大搞劳资一家亲，懂吗？
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佛--魔
2019-11-27 22:34:29
1993110 发表于 2019-11-27 21:50
所谓追求，就是对着那个方向奔。不是到达目标的意思。

不追求，怎么会产生发达，璀璨的结果呢？
你这方向定的太远了些——基本的顺序应该是世界观、以此为基础的社会主义新普世，然后在新普世的平台上百家争鸣、讨论的成果反作用于宪法等各种规定，最后才是人人皆士——而这将会是未来社会的基础柱石。就像是走出地球、走出太阳系、走出银河、称霸宇宙一样，咱这还没走出地球呢，你先高喊称霸宇宙了

经济、科技、文化，其实从根子上来讲都是同步串联的，哪一个也别想超前时代太多。并肩齐步走才是正理。
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