真是醉了，继续请教《资本论》中的原文

2019-12-5 00:25:32

qi509 发表于 2019-12-4 23:02
那我再给你画点重点你再看看：

“ 最后，在周转加速时，实现剩余价值的那部分货币也会流通得更快。
...

几乎所有的资本生产，都是再生产——不过是一次次的循环往复而已。甚至在资本论中，马克思除了考证资本最初的开始过程之外，统统将生产看成是再生产。

所以这里说生产也行，说再生产也对——但由于提到了流通和周转，所以习惯性的写成再生产，仅此而已。

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2019-12-5 00:29:20

leijy 发表于 2019-12-4 22:59
货币流通可以加快，应该是指社会也就是市场货币流通加快了。

资本周转不变，应该是指企业 ...

你能设计出一种货币流通速度加快、但企业资本的周转速度保持不变的情况么？注意要和现实吻合

现在想想看，似乎牛市最高潮的时候，全民开户热潮之中，每天成交量屡创新高，就算流通速度加快吧？但这其实也是资本、金融资本。

真正与资本无关的货币流通，能够引发货币整体流通速度变化的情形，打死也想不出来。

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叶风尘

2019-12-5 09:02:02

佛--魔发表于 2019-12-4 22:31
货币周转，就是资本的货币形式循环：G—W—P—W'—G'，就是资本周转。如果按照你说的的，那不叫周转 ...

你的态度这么坚决，说法如此肯定，怎么是看不懂马克思的意思呢？其实你完全看懂了！你就干脆说吧，你无非就是觉得马克思错了。你的目的无非就是看看大家知不知道马克思错了，错在哪里了！
对于论坛上认为马克思是错误的人，无论他是什么立场或背景，我总有一种上去打他两拳的冲动。马克思怎么可能是错误的呢？一个天才，怎么可能让你们这些凡人，这么轻易的就打败了呢？
从你的描述，我觉得你完全是自说自话，有关货币周转和资本周转，完全是两个不同的概念，建议楼主百度一下。货币周转的目的，就是为了实现商品流通，即使这个世界没有资本家，货币也需要周转，否则我们拿什么进行交换呢？那什么作为交换的媒介呢？
周转的概念，非常简单，对于一个生产者来说，就是你需要先借钱，然后你把自己的产品卖出去，这个钱就回来了。那么你可能说，我先要卖东西，然后挣了钱，我再买东西。其实道理是一样的，没钱到有钱，有钱到没钱，这样一个过程，就是周转。
资本周转是和投资联系在一起的。你花了100万买了一台设备，你得等到100万回到自己的手里，才算是完成了资本的周转。资本的周转，是投入到产出的完结，而货币的周转，是一个商品的交换过程的完结！这是两个完全不同的概念。我觉得敢在这个论坛混的人，不应该在这个简单概念上纠结不清。

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2019-12-5 09:52:30

佛--魔发表于 2019-12-4 22:28
理解不了，因为实在设想不出资本周转不变、货币流通却在加快的情形。

文中提到过期货市场的买空卖空， ...

地主张三，把土地租给农场主李四，这个租赁关系发生了货币流通（交地租）。但是农场主李四的投入产出，是100产品卖掉46。
地主张三，把土地租给农场主张三，这个租赁关系没有发生货币流通。但是农场主张三的投入产出，是100产品卖掉46。

有一批产品为100，
我按成本价一百万元，卖给了你，你按成本*1.01，卖给了张三，张三按成本*1.02卖给了李四，李四按成本*110卖掉了46，
那么，上述当中，货币流通额很大，倒买倒卖嘛。
那么，上述当中，资本家李四的100产品，才卖掉46，在资本周转上来说，比较缓慢，还没有回本。

当然了，大哥你说了，我按成本价一百万元，卖给了你，那么，我这个人也是资本家，我和你之间的买卖，也是资本周转，我就回本了嘛。你也是这样。

但是，对于资本家李四来说，他的资本，就没有回本，他的资本周转就相当慢。

特别是，在这里，马克思的重点是生产，是再生产。像我和你之间的倒买倒卖，属于交换，不属于生产，更不属于再生产。什么决定再生产，什么影响再生产呢？就是这100的产品，最终能卖掉。卖掉了，任意某个资本家，就会再生产出100的产品，甚至105的产品，130的产品，等等。卖不掉，则任意的任何的资本家，那就不会再生产100个产品了，而是生产90的产品，80个产品，等等。

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2019-12-5 09:58:35

叶风尘发表于 2019-12-5 09:02
你的态度这么坚决，说法如此肯定，怎么是看不懂马克思的意思呢？其实你完全看懂了！你就干脆说吧，你无非 ...

马克思自己都翻来覆去的强调：马克思主义不崇拜任何存在，它的本质就是革命和批判的——你这种对马克思的绝对崇拜，直接违背了马克思主义。

我想说的只有三点：1、马克思再怎么牛，也不是神仙，不可能一点错没有——正所谓尽信书不如无书；
2、任何道理、规律，都有其蕴藏的前提、应用的边界——从无绝对真理的存在；
3、马克思主义基本是对的，所以我在拜读学习——但它为什么没能通过实践的验证？一百多年沧桑巨变的今天又需要做哪些变革调整？

至于你不理解货币周转为什么一定是资本周转、一定不是货币流通——要么你去读一读资本论、自己体会一下，要么你发个帖子讨论讨论，看大家的意见。老毛都说过：没有调查就没有发言权，自己多想想吧。

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2019-12-5 09:59:21

叶风尘发表于 2019-12-5 09:02
你的态度这么坚决，说法如此肯定，怎么是看不懂马克思的意思呢？其实你完全看懂了！你就干脆说吧，你无非 ...

没办法，提示系统审核、不允许我回答你提出的问题

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2019-12-5 10:04:13

1993110 发表于 2019-12-5 09:52
地主张三，把土地租给农场主李四，这个租赁关系发生了货币流通（交地租）。但是农场主李四的投入产出，是 ...

其实你的意思我明白——我自己或许也有一些钻牛角尖了：
既然货币流通不仅包括资本的周转、也包括其他内容（譬如你说的地租、孽息、倒买倒卖和小个体），那么理论上流通加快就有可能是资本周转以外的因素造成——这在数学上是成立的。

但在现实中其实不可能发生，不管地租还是利息，都是一个既定速度——没可能一些人忽然集体发疯，你租给我我租给他一圈圈来回倒腾货币，人们只会在真正需要的时候才会租赁或者借贷。

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2019-12-5 10:05:23

叶风尘发表于 2019-12-5 09:02
你的态度这么坚决，说法如此肯定，怎么是看不懂马克思的意思呢？其实你完全看懂了！你就干脆说吧，你无非 ...

既然审核懒得重打了，我只提醒你一句：马克思主义本身并不崇拜任何存在

所以你可以信仰马克思主义、尊重马克思，但不要把他神化——那是对他的不尊重。

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2019-12-5 10:07:32

佛--魔发表于 2019-12-5 10:04
其实你的意思我明白——我自己或许也有一些钻牛角尖了：
既然货币流通不仅包括资本的周转、也包括其他内 ...

货币流通额≥资本周转额。

特别是，在这里，马克思的重点是生产，是再生产。像我和你之间的倒买倒卖，属于交换，不属于生产，更不属于再生产。什么决定再生产，什么影响再生产呢？就是这100的产品，最终能卖掉。卖掉了，任意某个资本家，就会再生产出100的产品，甚至105的产品，130的产品，等等。卖不掉，则任意的任何的资本家，那就不会再生产100个产品了，而是生产90的产品，80个产品，等等。

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2019-12-5 10:09:53

“ 最后，在周转加速时，实现剩余价值的那部分货币也会流通得更快。
但是，反过来，货币流通的加快，不一定包含资本周转的加快，因而不一定包含货币周转的加快，也就是说，不一定包含再生产过程的缩短和它的更新的加速。

也就是说，不一定包含再生产过程的缩短和它的更新的加速。

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2019-12-5 10:15:05

那么这个“不一定”，逻辑上意味着其他与资本无关的货币流通加快。

那么这个“不一定”，

意思是，

当货币流通加快了，

资本周转也同步加快了，

或者，可能资本周转比较加快了，

或者，稍微加快了，

或者，相对不变，没有加快。

等等。

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2019-12-5 11:14:41

叶风尘发表于 2019-12-5 09:02
你的态度这么坚决，说法如此肯定，怎么是看不懂马克思的意思呢？其实你完全看懂了！你就干脆说吧，你无非 ...

对于论坛上认为马克思是错误的人，无论他是什么立场或背景，我总有一种上去打他两拳的冲动。马克思怎么可能是错误的呢？一个天才，怎么可能让你们这些凡人，这么轻易的就打败了呢？
-------
脑残粉的本色。

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2019-12-5 11:18:17

佛--魔发表于 2019-12-5 10:04
其实你的意思我明白——我自己或许也有一些钻牛角尖了：
既然货币流通不仅包括资本的周转、也包括其他内 ...

炒二手股票，炒二手房子，这种资产炒作就与生产资本没有什么关系。
美国人把次级房贷包装成金融创新衍生品卖给其他投资者，也都不在正常的生产资本循环范畴。

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龚民

2019-12-5 11:22:56

提示: 作者被禁止或删除内容自动屏蔽

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2019-12-5 12:10:10

龚民发表于 2019-12-5 11:22
马克思主义重视任何存在、关注它的运动轨迹、消亡创新--------用哲学语言表达、“否定否定”。

是的——除了对规律本身的尊重之外，任何其他形式的崇拜，都是对唯物主义的违背、违反。

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2019-12-5 12:12:46

天知地知发表于 2019-12-5 11:18
炒二手股票，炒二手房子，这种资产炒作就与生产资本没有什么关系。
美国人把次级房贷包装成金融创新衍生 ...

二手房和二手车的交易，始终都是一个比较稳定的频率水平——如果哪天这方面的将交易火了，那几乎必定是因为商品房或者整车市场的集体火爆，那必然意味着资本周转的加快。

倒是美国人那个次贷，差不多算是一个不影响生产周转的加速流通，虽然它严格意义上来讲同样属于资本、而且是最大的那个金融资本。

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2019-12-5 12:17:15

佛--魔发表于 2019-12-5 12:12
二手房和二手车的交易，始终都是一个比较稳定的频率水平——如果哪天这方面的将交易火了，那几乎必定是因 ...

那可不一定，也许是新建商品房太少了，才会让二手房交易量增加。

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半床花影抱书眠

2019-12-5 12:26:07

天知地知发表于 2019-12-5 11:18
炒二手股票，炒二手房子，这种资产炒作就与生产资本没有什么关系。
美国人把次级房贷包装成金融创新衍生 ...

楼主所引的马克思的这一段话，出于《资本论》第二卷第二篇第十七章（《马克思恩格斯全集》第24卷第381页）。
1、在上述这本书的第380页，马克思还有这么一句话：“不过，资本周转的加速本身就包含货币流通的加速”。
2、接下来的该书第381页上就有楼主所引的这句话：“反过来，货币流通的加快，不一定包含资本周转的加快，因而不一定包含货币周转的加快，也就是说，不一定包含再生产过程的缩短和它的更新的加速。”

楼主应该把上面两句话联系起来理解，即在资本周转和货币流通的关系上，资本周转的加速包含货币流通的加速，但是，反过来，货币流通的加快不一定包含资本周转的加快。

理解这两句话的关键：
1、分清：什么叫货币流通？什么叫资本周转？
货币流通的公式：G——W，即货币不断地与商品相交换，不断地离开它的持有者，流入另一个持有者手中。比方说，你有100元钱（1克黄金也一样），通过你向张三购买商品，这100元钱就到了张三手中；如果明天张三向李四购买东西，这100元钱就流通到了李四手中，也许后天王五为李四提供了服务，这100元钱又被李四付给了王五。（注意：货币的流通是不回头的）
资本周转的公式：G——W——G＇，即作为资本的货币，不断地（通过交换商品）离开资本家，又不断地（通过出售商品）而流回资本家手里（带着剩余价值）。

2、要想加速资本周转，需要做到哪些方面？（也就是说，导致资本周转加速的因素有哪些？）
每个资本家都想要自己手中的资本周转加速，这样，就可以让自己有限的资本发挥更大的效率，带回更多的剩余价值。我在企业里当财务总监时，我的一个职责也是加快企业资金的周转速度。加快资本周转需要做到：
（1）不要让大笔资金长期滞留在企业账户里，要让钱发挥作用，就要让钱尽快地花出去；（2）尽可能减少原材料和产品的库存积压，将库存保持在最佳的数量；（3）缩短生产周期，比方说，原来生产某种产品从投入原材料到生产出产品需要6个月，现在发明了新的技术，缩短为3个月；（4）尽量缩短流通时间，比方说，我购买原材料时，要求将付款到收货时间缩到最短，甚至要求先拿货、后付钱；在我销售产品时，要求尽快收回货款，甚至要求客户先付钱、后拿货。
在企业（资本家）为了加速资本周转而做上述第（1）条和第（4）条时，客观上都可以加速社会上的货币流通，所以，马克思说：资本周周转的加速本身就包含货币流通的加速。

3、导致货币流通加快的因素包含哪些？
导致社会上货币流通的加快可能包含这些因素：（1）资本周转的加快（如上面所述）；（2）金融技术的发展或货币结算方式的发展。
对上述第（2）方面，我举个例子：比方说，张三向李四买了5万元的东西；李四向王五买了6万元的东西；王五又向张三买了4万元的东西。这几个人之间的交易总量是15万元，但是，这几个人都在结算中心开了账户，结算中心对他们之间的债权债务进行相互抵销，最终的结果是：张三向王五的账户上转出1万元，李四也向王五的账户转出1万元（这两笔转账都由结算中心操作），全部货币流通量只有2万元，却在短时间内完成了15万元的交易量，从整个社会看，这就意味着货币流通的加快，而这种货币流通的加快，与张三、李四、王五的资本周转的加快无关。所以，马克思说，货币流通的加快不一定包含资本周转的加快。（也不一定包含货币周转的加快或再生产过程的缩短，可能仅仅是由于结算技术的发展或其他原因。）
（注意：“不一定”就是说，可能包含，也可能不包含。）

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2019-12-5 12:36:33

半床花影抱书眠发表于 2019-12-5 12:26
楼主所引的马克思的这一段话，出于《资本论》第二卷第二篇第十七章（《马克思恩格斯全集》第24卷第381页） ...

全部货币流通量只有2万元，却在短时间内完成了15万元的交易量，从整个社会看，这就意味着货币流通的加快，
----------
没看出来加快在哪里呀。

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qi509

2019-12-5 13:59:59

佛--魔发表于 2019-12-5 00:25
几乎所有的资本生产，都是再生产——不过是一次次的循环往复而已。甚至在资本论中，马克思除了考证资本最 ...

你说的不是马克思的再生产。

翻翻《资本论》第三篇，看看什么是马克思的再生产？

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叶风尘

2019-12-5 14:11:52

天知地知发表于 2019-12-5 11:14
对于论坛上认为马克思是错误的人，无论他是什么立场或背景，我总有一种上去打他两拳的冲动。马克思怎么可 ...

任何理论，都需要推敲和验证，马克思主义也不例外。我的话的真正含义，是要大家不要轻易的否定，马克思是一个伟大人物，这么伟大的人物，凭什么这么多人语出不敬？不是这些人试图发现马克思论证的错误，纠正马克思的错误，不是这些人学而有成，有资格做学术上的挑战，而是这样的人，天生就是出于自己的反动立场，恶意诋毁和攻击马克思！你也不想一想，权威之所以是权威，一定是有了常人不能及的贡献和水平，权威不是不能挑战，但是你是一个傻子，你还挑战个屁？马克思是权威的权威！你不用挑战马克思了，我已经替你挑战过了。不断的质疑马克思，又不断的推翻自己。你能做到么？你连挑战我的资格都没有，挑战马克思，我就问你一句，吃药了吗？

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2019-12-5 14:18:19

叶风尘发表于 2019-12-5 14:11
任何理论，都需要推敲和验证，马克思主义也不例外。我的话的真正含义，是要大家不要轻易的否定，马克思是 ...

你不用挑战马克思了，我已经替你挑战过了。不断的质疑马克思，又不断的推翻自己。
-------
这说明你是个*货。不断推翻自己，就是总打自己脸呗，哈哈哈
这种*货谁会挑战你呀，根本不用别人动手啊，过几天你自己就把自己推翻了，哈哈哈哈。

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楚天江南客

2019-12-5 14:19:36

自力更生！

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2019-12-5 15:23:49

天知地知发表于 2019-12-5 14:18
你不用挑战马克思了，我已经替你挑战过了。不断的质疑马克思，又不断的推翻自己。
-------
这说明你是个 ...

敢于推翻自己的想法，才是真的修养。否则吾日三省吾身的古代圣贤，在你眼里就只是个叉货。

规律、道理，是唯一的永恒——我们在不断地自我否定过程中，也在不断地提高、接近，这难能可贵。

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2019-12-5 15:26:19

叶风尘发表于 2019-12-5 14:11
任何理论，都需要推敲和验证，马克思主义也不例外。我的话的真正含义，是要大家不要轻易的否定，马克思是 ...

其一，马克思的结论在实践中完全未能验证，说明其中必有问题；
其二，马克思的推演很多都局限于他的时代，需要我们与时俱进；
其三，资本论的很多结论或假设，都与我们平常接触到的经济差距很大，这点很是烧脑——更何况其中晦涩的语言和蹩脚的翻译……

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2019-12-5 16:09:53

佛--魔发表于 2019-12-5 15:23
敢于推翻自己的想法，才是真的修养。否则吾日三省吾身的古代圣贤，在你眼里就只是个叉货。

规律、道理 ...

敢于推翻自己是有修养，但不断推翻自己，那就是智商出了问题了！
我也敢于推翻我自己呀，怎奈没有这个机会呀！智商太高出错太少，奈何？

人家是三省吾身了，但是这不代表每次反省都能反省出一堆错误来。

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