“同为不同，劳动是具体劳动的抽象，使用价值为什么就不能是不同具体使用价值的抽象呢？

其实，这里存在着明显的常识性错误，使用价值同样是人们对不同物品用处的抽象，不然使用价值的概念从何而来？”

当某种争论无休止，最终只能凭借经验事实。我想这就是为什么今日实证经济学大行其道

马克思说不同使用价值不能相互比较，很多人都是接受这一观点的，之所以他们接受，就是有自己的经验事实。

当然，效用论也有自己的经验事实。

我这里的意思，不是说谁 对谁错，是说要凭事实说话，在事实上进行争论。而不是无休止地纠缠于那种形式逻辑。马克思可能走的是这个路子。

“在界定价值概念之前，我们的目的是寻找相同的商品的性质，刘的意思也并不是说商品的价值就是稀缺性，这一点总应该明确吧？刘只不过是说商品的共同属性并不只有劳动性质这一点。所以，你的讨论对他没有意义。”

这里用的是排除法，马克思在得出他的结论时，应该是用了这种排除法，只是没有直接表述。不过，在其它地方，应该是有这种思想的。

“1，你总是以劳动价值作为前提来考察问题”

马克思所得出的劳动价值观点，并非限于刘所批评的那一部分。我的理解，马克思是将劳动作为人类生存和发展的前提，他的劳动价值观，不是一种简单的形式逻辑结论，而是基于基本的经验事实。

“2，你考查问题的思路没有分开概念的种属问题；3，你对别人的问题理解的不够深刻。”

什么种啊属的，别搞得那么玄乎其玄；也别搞得那么深沉，越简单越好。

数学、物理是讲逻辑的吧。我相信肯定有数学家、物理学家没有学过逻辑学的，他们的逻辑水平，不会比你差

你可以看到，我并不是完全赞成马克思的观点的，甚至大部分不赞成。但是，马克思观点里面科学的成分是不可否认的。

我所说的马克思的几个问题，是我自己闲着无事时思考的结果，依靠了一些简单的事实与逻辑，说出来大家都能接受的，没有一些名家、专家那样的深奥。

[此贴子已经被作者于2006-3-18 16:07:59编辑过]

也许是我说的不明白，也许是你的理解能力有问题。“价值是什么？价值是什么都不知道，却大谈什么社会性。”这是相对价值概念界定的逻辑过程说的，在价值概念尚未界定之前，谈社会性为时过早。

“劳动价值并不是马克思的原创，他只是重复前人的观点，我认为重要的是为什么说劳动是价值。”请你仔细读读劳动价值发展史，把价值概念界定为凝结在商品中的无差别的劳动的只有马克思一人，没有第二人。

请参考https://bbs.pinggu.org/thread-75233-1-1.html&page=1

[此贴子已经被作者于2006-3-18 17:44:12编辑过]

“什么样的事实？还没有发现。”

在西经里面，有效用的概念，一些学者认为这是一个主观概念，因而不可靠，不科学。但是很多人接受这一概念，之所以接受，就是大家都有这一心理体验。我认为，这就是一种经验事实，不能认为是不可靠的。同样，马克思说不同使用价值不能比较，一些人之所以接受这一观点，也是因为他们有这样的心理体验。你没发现，是你不想去发现

“看样子，按你的逻辑事实是不能说明问题的。但你错了，事实不会是这也是那，这只是我们理解的错误。”

上面的解释已经回答了你这一问。如果不同意，那就是在说你自己

“这就是理论与事实的区别，如果任何事都看事实，我们就没有争论的必要了，你如果认为没有对错之分，一开始就不必要参与讨论。形式逻辑本身并没有错，错在我们对形式逻辑的应用。”

逻辑的确不会错误，也的确取决于我们如何去用。我的意思很明白，如果仅仅断章取义地去分析，是不能得出有说服力的结论的

“用的是排除法没错，只不过是没有排除完所有的取除价值之外的其它性质，只不过排除了使用价值一项。”

搞没搞清啊，这里是指排除了“稀缺性”

“搞研究逻辑只是一个工具，如果学会了逻辑什么都行，那搞理论研究的只有逻辑学家了。当然讨论越简明越好，但我们不能为了追求简明而放弃逻辑和科学，什么工具好用我们就用他，况且逻辑本身就是我们欲取正确的思维的要求。”

废话

　　哈哈，自己不会创新，就认为别人不会创新，同时也封锁、打压别人的创新，这不是真正的马克思主义者。

　　你没有读过我的东西，怎么知道我是胡说八道，你先下了一个定语，是不是有点儿先入为主？是不是觉得马克思主义是终极真理？不能发展？

　　还有，真正的创新，并非是边际上的改进，那不叫发展，只能叫做改良。发展是新事物的产生，旧事物的灭亡，是扬弃，是否定之否定。所以，你这个马克思主义者，可以称为是保守马克思主义者，但并不是创新马克思主义者。

　　我说的不知道对还是不对。

　　我想知道，你有没有关于马克思主义的理论创新，我想拜读一下儿，不知可否。我想，即使我不能创新，但是品味一下儿真谛还是可以的。是不？

索然教授在讨论问题时总是给网友推荐学习读物，我对种讨论问题的回复是极其反感的，但我这时理解了。

对你的建议呐，我也许会接受

不过呐，如果不是处处用教训人的口气，也许会接受得更容易些

毕竟大家，是能深入浅出，以理服人的

[此贴子已经被作者于2006-3-18 20:12:57编辑过]

以下引用CCGGQQ的原文

""二、当你说“价值才是商品的质,价值的量是劳动时间”时，我敢肯定你根本就没有回想一下马克思对质与量的陈述。

（一）你说价值是商品的质，这是有逻辑问题的，一方面是产品是因为有价值才是商品吗？马克思是说产品是因为交换而是商品的，而交换的动因是为了得到使用价值。我想你绝不是因为大米有价值而买大米的，但是“价值是商品的质”却意味着你在买价值。二方面是马克思明确说过只有用来交换的商品才有价值，这就是说从逻辑上看商品必须在价值之前而存在，从而价值不可能是商品的质。""

-----------CCGGQQ国兄喜欢把价值说成是他所谓的财富，在他那里价值是硬梆梆的东西。他就那么一头栽进自己搞出来的错误里面，转不得弯，什么商品的质是使用价值这样的句子屡屡说出口来。我们和他说什么，他是都无法接受的，不过我还是想说两句。

-----------一个人买米，为什么要买呢？ 那是因为米里面含有人类的牺牲，即有价值。一个有用物品，如果其中不含有人类牺牲，不含价值，如河水、空气等，那么，人们根本不用花钱买它，自由取用即可。人不买商品的价值，还买什么？

-----------任何消费者买大米，是以大米为媒介与农夫这个人做交易，而不是和米做交易。作为交易媒介的商品大米，其本质当然是其中含有的人类牺牲，是其中体现人与人关系的价值。若使用价值是商品的质，那么，消费者就和大米做交易了。

-----------使用价值在价值之前吗？ 不，太不了。在商品经济的社会里，生产者的劳动既是私人劳动，同时也是社会劳动。事实上，农夫种粮是在粮食可以卖这样的条件下进行的，目前大米每斤1.5元的这个还算稳定的价格,是交易的一方消费者向交易的另一方农民传出的愿意卖的信息,是交易一方的承诺。农民在这个承诺之下生产,交易就算达成了。也就是说，在农民还刚下种子、商品粮的使用价值还远未出现的时候就交易就进行了。价值当然出现在使用价值之前了。价值先是凝结在田土里，之后转移到青苗上，再转移到谷子上，最后才转移到大米上。你还别不服气，事实上，专门梨田的人，梨完田是要收钱的，田里的青苗可以卖，谷子也可卖，那些人民币在大米出现之前流通得非常顺畅。

马克思主义经济学固然看不上眼，西方经济学也不甚提得起笔。照你们的留言，本该读读书，他们却又不然，只是莫名其妙的冷笑。

有马克思主义爱好者将马克思学说推翻，这只用一句，云：“什么价值和使用价值。”全世界敬服，犹太人大忏。

明明谦虚一下，做了创新你也看不出，还不赶快地读书。哈哈！！！！

[此贴子已经被作者于2006-3-18 20:50:36编辑过]

你让索然用耗费劳动价值理论去解释基本不能用耗费劳动价值理论去解释的经济现象,你真是为难了他.象这种与劳动耗费基本不相关的商品,它的价值决定因素基本与劳动无关.

索然老师不要只是冷笑，有人关心、好奇，总比无人问津好。

毕竟，仅靠你等高深莫测，曲高和寡，即使马克思还能推广，也是不能推广的。

像我，打下这些文字，虽然只是无聊打发时光，但能够似我一样做的，已经很少了。

网友提出问题，如果换做是在你的课堂上，你会只是冷嘲热讽或挖苦？那你自己孤芳自赏好

了，何必在此浪费许多时光

1,我觉得河南大学也就是有一群乌合之众,他们哪里是发展马克思主义,简直是在糟蹋马克思的思想;

2,我对索然的其它的原教旨马克思主义的观点不敢苟同,但我非常赞同他对西方经济学在中国传播现状的评价,其实萨缪尔逊根本没有资格气死,他那个浆糊经济学在中国的传播,是造成许多经济学混乱和谬误的原因,如果凯恩斯活着,他会对此非常非常的遗憾!

老李，河南大学许兴亚水平是很高的，国内在解释马克思主义经济学方面，达到他那样水平的还是很少的，至于其他，不提也罢。

至于你对马克思主义经济学中劳动价值论和转型问题的批评，美国学者已经有最新进展，已经以一种非常简单地方法解决了这个问题。而且使劳动价值论转向应用。

嘿嘿，我道成了原教旨主义者，这个帽子扣的。好歹你也在人大经济系学习过。为什么当年你仅仅看庞巴维克而不看看伊藤诚的文章，是否《资本论》考试遇到挫折使你走向另一个极端，你的事情我是很清楚的，毕竟，一个人太过自负回时常有被埋没的痛苦呀！！！

至于另一网友说我讽刺挖苦，嘿嘿，仔细看看问的什么问题，什么跟帖，胡搅蛮缠的大师比较多，研究西经，嘿，能读懂就不错了，还研究！！！我打押创新，我那敢呀，诸位，是不是都等着拿诺贝尔奖呢。

至于我学生问的问题，嘿嘿，肯定耐心回答，我自己不懂就告诉他们，至少不虚伪，本人也从未试图尝试解决一切问题。

顺便说一句，我喜欢鲁迅的杂文，偶尔对这些网上马克思主义大师会鲁迅式敬佩一下。

[此贴子已经被作者于2006-3-18 22:09:30编辑过]

看了一下你推荐的贴子，对你的观点不敢苟同。

不管价值怎么检定，价值必定是社会的价值，这是毫无疑问的，如果你鉴定出来的价值不受社会性的约束，那就没有边界了，不好讨论了。

至于你强调：“把价值概念界定为凝结在商品中的无差别的劳动的只有马克思一人，没有第二人。”那我也没有办法，谁都知道斯密最先提出劳动价值的概念，由李嘉图最终完成。

顺便说一句，李嘉图在晚年时期就已经明确的将价值和交换价值区分开了，好象原文的标题就叫《价值和交换价值》，具体是不是我记不太清了。

建国以来，一切问题和危机的根源在于名不副实。法治要落实，先锋队本质要落实，社会主义要落实。一切理论与实践上的问题与危机，其根源在于三个落实问题。解决之道，也不过就是去坚定的逐步的落实，并不需要改革创新开拓。

法治是主权在民、依法办事，这是国民与国家、公民与公仆的关系问题，是法律至高无上、法律面前人人平等、一切人一切事情都要依法办事。法治不是社会主义，但是没有法治就没有社会主义。没有法治，首先没有共和国，没有了全民的人人平等和和人人的自由发展和人人愿意负责和人人起来负责，其次社会主义事业也成了空中楼阁，反而，人治茂盛，人们在法律面前和自私自利面前都无法平等，极少数人的意志和自私自利高于一切。法治，是天下为公问题，是公民们的公权是否败坏的问题，是公民权的落实问题，是人权的落实问题，不是产权的明确问题，不是物权的清晰与保护问题。

先锋队，不是做官掌权的，包括不是做好的官，不是把权力掌得很好。在真正法治社会，做官掌权不过是公仆的义务，是法定权力机关和行政机关的义务。任何做官掌权，任何国家权力机关和国家行政机关，都不属于先锋队。先锋队的本质，在于先进一步、先走一步，在于出头、带头、走在前头，先锋队是搞志愿活动的，是做带头行为的。工人阶级的先锋队，其一切言行要围绕着社会主义事业。

社会主义，是劳动统治资本、劳动者享有利润，这是捍卫依靠发展主流国民人民公民的自私自利，是劳动者自主自立自强的活动过程，这是劳动者权益和实力问题，是劳资关系问题，不是国民与国家的关系问题。公有制，是全民或集体占有资本，是全民或者集体占有生产资料，但是社会主义的本质，是劳动者统治资本，劳动者享有利润。国家资本主义，全民资本主义，私人资本主义，都属于资本主义，不属于社会主义。公有制是建立和实现社会主义的手段，国有企业、公有企业，仅仅在劳动统治资本、劳动者享有利润的时候，才叫社会主义事业。

资本主义、社会主义，是劳资关系问题。当资本所有者占有利润的时候，就属于资本主义，当劳动者享有利润的时候就属于社会主义。资本主义、社会主义，不是国民与国家的关系，包括不是国家对国民的福利救济问题，不是国家在再分配上是否“杀富济贫”的问题。但是没有法治，资本主义、社会主义都搞不好，甚至无法产生、存在。

在公有制企业内，当劳动统治资本、劳动者享有资本利润，则属于社会主义。这时候，这种企业里的劳动者，就不属于无产阶级了，而是统治阶级，而是领导阶级，而是劳动者阶级。

在公有制企业内，实现劳动统治资本、劳动者享有利润，去建立和发展社会主义，需要先有法治，需要不断地进行依法办事，并且在不断地依法办事过程当中完善依法办事，还需要解决公有制企业的管理问题。这里不一定直接需要马克思主义经济学，而是需要一般的管理科学，但是劳动统治资本的理论基础理论根据是马克思主义经济学，包括劳动价值论。

劳动价值论的基础，是劳动创造一切。人类劳动，是一切人类产物的唯一人类原因和唯一人类代价。土地、生产资料等等，不能创造产物。

如果我们把人类劳动，从抽象意义上去看，则可以是劳动时间，从具体意义上去看，则是各种劳动内容。人类劳动，创造了所谓价值，也创造了所谓使用价值。

至于人类劳动，和，至于所谓价值，与产物的价格是什么关系呢？这是次要的问题。首要的问题在于：人类劳动，创造一切。无论一个产物是卖出去了还是卖不出去，无论这个产物的价格是高是低，这产物都是由人类的劳动而创造，这产物的价格也受劳动时间劳动过程的制约。而产物的价格本身，其本质也不过是劳动产物的转移、易手（产物易手的数量，就叫价格），并随产物的转移而发生劳动的转移。

劳动是人与自然的关系，交换是人与人之间的关系。没有劳动，就无从交换。交换的内容，归根结底是对劳动成果的交换。交换的结果，不过是劳动结果在人群当中的不同分布。分布的结果，对每一个个人来说意义不同，对社会经济发展的影响也不同，但交换不能创造财富，只是为了生活消费和生产消费而使用财富，交换是为了获取、占有他人手中的财富进而享受财富，而劳动才创造出了财富，才让人类社会有了财富，才从大自然那里获取、占有了财富。

所谓价值与所谓价格的关系，有待于进一步的说明。这个问题的相对全面的解决，是目前马克思主义经济学的首要问题，也是马克思主义经济学与西方的经济学能否融合的问题。另一个首要问题，就是如何建立和实现社会主义的本质，如果实现好劳动统治资本、劳动者享有利润，这是管理问题，也是中华民族、中国共产党是否具备搞好任何人群性事业的能力问题。二大首要的现实的理论问题。

[此贴子已经被作者于2006-3-19 14:21:50编辑过]

对中华民族，中华人民共和国，中国共产党，中国劳动人民和全体国民来说，目前来说，只有三大问题需要解决：法治的落实，先锋队本质的落实，社会主义的落实。不落实，则一切空虚，一切败坏，不会有任何指望。

对马克思主义经济学来说，目前有3大理论问题：价格如何形成、劳动与价格是什么关系之问题，社会主义公有制优越性的证明问题，劳动统治资本方面的管理问题。这三大理论问题，决定着马克思主义理论的现实命运。

1、“我想问一下，生产上，劳动对大红袍产品的价值贡献有多大，供求影响价格怎能喧宾夺主到如此离谱的地步？”

大红袍品质高又稀少，同时对它又有巨大的需求（表现为有大量人持有大量巨款争购），所以它的交换价格高。但是不论它的价格高不高，它本身、它全身仍旧是由劳动创造的。

母树能长叶子，能在土地阳光雨水微生物等等的作用下生产出叶子，这是真实的，但是这一点，并没有为人类社会带来产物，是人类耕种收割的劳动，把大红袍带到了人间社会，进而有了争购，进而有了高价格。

再就争购者一方来说，他们各自持有的巨款，代表着大量的其他的人类产物。

这里不是纸片交换叶片。而是人类手中的叶片，交换人类手中纸片背后的其他的产物，交换人类手中的大量产物。因此，这一切，都是人类的“伸手”，进而发生了易手。

2、至于这个大红袍，如果被有钱人公平的交易的争购到，则这属于市场交换问题，则那有钱人之钱的来源，有一个资本主义生产方式、社会主义生产方式的问题：他是用劳动挣来的钱，还是用资本挣来的钱？他是用自身的生命活动挣来的巨款，还是用生产资料挣来的巨款？

如果这个大红袍，被有权人得到，则这里属于法治问题：国民公民，是否当家作主？一切人的一切社会活动，是否依法办事？如果一切国民的一切活动都依法办事，会缺乏公民吗，国家会“无主”吗？真的有主，有真正的主，会发生茶叶的随便的随意的移动吗？

以上发言的意思，是认为，需要把一切概念都尽量搞明白，清晰的去思维，该是什么事情就是什么事情，有什么问题就是有什么问题，不要混为一谈。

理论可以不看事实？这不知是哪家的理论。理论与事实当然不同，理论是理论，事实是事实，但是理论是来合理地解释事实，而不是来篡改事实；争论也不是围绕理论来争论，而是围绕事实来争论的

“在此我们尚不知道什么是价值，你是怎么知道可交换性就是使用价值和价值的统一的？”

这个说法也很有趣。商品是什么？用来交换的劳动产品，如果不同意，说“用来交换的物品”也成。“可交换性”是被解释的对象，居然被提出来作为一个解释因子。还不知什么种啊属的

其实，“稀缺性”与“可交换性”都是被解释的对象，都属于商品的社会属性

[此贴子已经被作者于2006-3-20 10:40:35编辑过]

以下是引用kunlun0在2006-3-20 10:27:00的发言：

“其实，这里存在着明显的常识性错误，使用价值同样是人们对不同物品用处的抽象，不然使用价值的概念从何而来？”

如果我们把一个人为人处事的态度叫作“品质”，张三小肚鸡肠，斤斤计较；李四不拘小节，豪爽大方。同样是品质，张三、李四的“品质”之间可有共同之处？如果说，张三心地善良善，但生性软弱，李四也心地善良，但疾恶如仇，那么，张三李四便有了“心地善良”的共同“品质”。

晕！！！？？？品质不是抽象出来的么？无论是恶的还是好的？有部分共同的本质说明什么问题？

“这就是理论与事实的区别，如果任何事都看事实，我们就没有争论的必要了”

理论可以不看事实？这不知是哪家的理论。理论与事实当然不同，理论是理论，事实是事实，但是理论是来合理地解释事实，而不是来篡改事实；争论也不是围绕理论来争论，而是围绕事实来争论的。

？？[em06][em06]我的意思是什么？还用我再说一遍，我引用原话吧？“看样子，按你的逻辑事实是不能说明问题的。但你错了，事实不会是这也是那，这只是我们理解的错误。” “这就是理论与事实的区别，如果任何事都看事实，我们就没有争论的必要了，你如果认为没有对错之分，一开始就不必要参与讨论。形式逻辑本身并没有错，错在我们对形式逻辑的应用。”

“在此我们尚不知道什么是价值，你是怎么知道可交换性就是使用价值和价值的统一的？”

这个说法也很有趣。商品是什么？用来交换的劳动产品，如果不同意，说“用来交换的物品”也成。“可交换性”是被解释的对象，居然被提出来作为一个解释因子。还不知什么种啊属的

其实，“稀缺性”与“可交换性”都是被解释的对象，都属于商品的社会属性

？？，我什么时候否定商品的社会属性了？我们讨论的是商品的属性与价值概念是什么关系？

断章取义是你故意所为，还是理解能力问题？

唬死人了，还以为真遇到了什么逻辑大师。我不是什么逻辑大师，但我还是应该推荐你学些基本的逻辑知识。

[此贴子已经被作者于2006-3-20 18:00:08编辑过]

“晕！！！？？？品质不是抽象出来的么？无论是恶的还是好的？有部分共同的本质说明什么问题？”

不知谁没搞清楚。马克思说抽象劳动，是指不同的劳动可以相互比较；不说抽象的使用价值，是说不同的使用价值不能相互比较。至于不同使用价值能不能相互比较，那就是大家对事实的理解了。这个意思，我好象表达得很清楚吧？与你那抽象的意思，不一样吧？

“这就是理论与事实的区别，如果任何事都看事实，我们就没有争论的必要了”

同一种现象，不同的解释，就是对事实的理解不同，那大家就要依据事实展开各自的解释了，也就是围绕事实争论了

“？？，我什么时候否定商品的社会属性了？我们讨论的是商品的属性与价值概念是什么关系？”

再说一遍，“可交换性”是被解释的对象

我已无话可说！！！

其实呢，还真想从你那里有所收获。可能真如你说，我这人理解力太差吧

不过，要是真懂逻辑的话，定能用平实的语言让一个不懂逻辑的人折服

不要抱什么成见，心平气和好

以后再聊？

[此贴子已经被作者于2006-3-20 19:20:00编辑过]

惭愧，谢谢你的大度。上网来的本没有什么区别，都应该是朋友，以后再见。

西米是，你知道什么叫质吗？