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社会必要劳动时间-将价值与交换价值微妙地混淆起来了
hhj-1
4665 40
2019-12-17

马克思认为价值是同一个生产系统内的劳动--雇佣劳动所形成出来的，与其它生产系统无关。但他又以“社会必要劳动时间”来界定价值量，这实际上已经把价值的决定与价值量的衡量问题社会化、市场化了，而不单只在一个生产系统内部。如果以“社会必要劳动时间”来衡量价值量，那必定得出前面“低效劳动为高效劳动创造价值”的奇怪但真实的论点。实际上，这个“社会必要劳动时间”是价值导向交换价值的必要桥梁，因此很有意义；但它也将价值与交换价值微妙地混淆起来了，使我们根本无法知道，一个物品的价值到底是由直接生产它的劳动形成的，还是其它生产要素间接形成的？当然人们会说：一个生产系统内只要按“社会必要劳动时间”生产物品，则物品就具有相应的交换价值。但问题是这个“社会必要劳动时间”根本不是一个确定值，因为我与我周围的生产者相对照时得出一个“社会必要劳动时间”，但当我再与其它市场中的生产者对照时又会得出另一个“社会必要劳动时间”；如果我再与国外相同产品的生产者对照（因为我的产品是出口的，无法不作这样的对照），又会得出另外的“社会必要劳动时间”，那么，这个“社会必要劳动时间”到底是多少？无法确定，无法根据它来作出相应的确定价值量，尽管马克思本人说“生产商品的社会必要劳动时间是在一定社会的条件下，在平均熟练程度和劳动强度下劳动所需要的时间”[1]也无济于事。因为实际上，马克思所说“一定社会的条件下，在平均熟练程度和劳动强度下”的情况，只能在我把产品推向一定市场后才能够在市场中部分地得到确定，而不是在生产过程中事先得到确定；并且，随着我所推向的市场的不同，这个条件和所确定的值也会非常不同，因此要想以它来确定生产过程中的产品价值量，是相当模糊的。


[1]马克思：《资本论》第一卷，中国社会科学出版社，1983年1月，第15页。




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zazheng
2019-12-17 15:21:31
我个人觉得楼主的帖子很有意思，以错误的结论开头，也错误的结论收尾，但是中间的过程大体正确。
首先，马克思可没有混淆社会必要劳动时间和交换价值，资本论里都有清楚的定义，别人没有分清这个事不能反怪到马克思头上。
其次，社会必要劳动时间本来就是在一定的空间和时间内若干同种商品个别劳动时间的均值（大体上），当你用来考查的个别劳动时间的样本不同其均值自然不同。换句话说，社会劳动时间并不是先验的由某个角色赋予或者决定的，本来就是通过竞争，在一次次的交换中逐渐显露的。至于个别劳动时间代表的价值量，那只是个别生产者自以为的、观念上的价值量，这个价值量实际上到底是多少，是要由同种商品的生产者在竞争中决定的。这正是个别劳动者的私人劳动能否得到社会的承认从而转化成社会劳动的一种体现。这也正是实践在理论中的反映：每个企业生产出产品准备销售时事先会给商品定价，这个价格是企业自己的估计，并不是真正的、最终的市场价格，最终的价格要等到市场上同种商品的企业价格相互比较后才能最终确定。
最后，楼主描述的过程本来就是经济实践中的现象，例如，两个国家没有开展贸易之前，同一商品各自的国内价格很可能是不同的，贸易之后，就会形成一个一致的价格。实践和理论都是如此，楼主恰恰也是这样描述的，不知道楼主为什么得出结论说马克思错了。
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hhj-1
2019-12-17 15:34:50
zazheng 发表于 2019-12-17 15:21
我个人觉得楼主的帖子很有意思，以错误的结论开头，也错误的结论收尾，但是中间的过程大体正确。
首先，马 ...
交换价值就是价值在市场中所实现了的价值量，而这个价值的实现，必定是社会化与市场化的。因此包括马克思在内的一切人，都认为交换价值就是价值的社会化市场化的东西，都是（正像你说）“能否得到社会的承认从而转化成社会劳动的一种体现”。而马克思是以社会必要劳动时间来定义这个交换价值的，即符合社会必要劳动时间的，就能够使价值得到实现，得到社会的市场的实现，商品得到出卖。所以，马克思的社会必要劳动时间所定义的，并不是价值，而是价值实现。
我一直坚持将价值与价值实现相分别，反对将它们混同起来，这个混同，马克思也存在，尽管是微妙的存在。
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hhj-1
2019-12-17 15:40:35
zazheng 发表于 2019-12-17 15:21
我个人觉得楼主的帖子很有意思，以错误的结论开头，也错误的结论收尾，但是中间的过程大体正确。
首先，马 ...
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这十分清楚的说明了，你的价值就是“能够实现的价值”，得到社会承认的价值。在竞争中所决定的价值，是价值得到实现的多少的价值。这个实现的价值是否等于价值本身呢？不等于。就象苹果不等于水果一样。水果在苹果这种形式上得到了实现与体现，但这种实现与体现的形式并不等于水果本身。
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zazheng
2019-12-17 15:40:39
hhj-1 发表于 2019-12-17 15:34
交换价值就是价值在市场中所实现了的价值量，而这个价值的实现，必定是社会化与市场化的。因此包括马克思 ...
在马克思那，价值和价值实现不是一回事，刚才我说的社会必要劳动时间只是从生产者角度、从供给角度说的，这个由社会必要劳动时间决定的价值最终能不能实现还要经过一关的检验，也就是马克思说的“资本惊险的一跃”——销售，当销售成功才真正意味着商品中包含的由社会必要劳动时间决定的价值得到了社会的承认，价值实现了。说白了其实就是价值规律：商品的价值由生产这种商品的社会必要劳动时间决定，商品的交换以价值量为基础实行等价交换。
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zazheng
2019-12-17 15:45:13
hhj-1 发表于 2019-12-17 15:40
这十分清楚的说明了，你的价值就是“能够实现的价值”，得到社会承认的价值。在竞争中所决定的价值，是价 ...
你举得例子不恰当。比如生产者a拿着自己的产品到市场上准备出售，他发现b\c\d等等同类生产者的同类商品价格和他自己当初的定价不同，那么他还会按照自己估计的价格出售吗？这就是社会必要劳动时间的作用，至于最后这个大家基本一致的价格能不能卖掉，那还要看实际的销售
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