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论中国特色社会主义市场经济等价交换的利润问题
1993110
2019-12-25 15:21:17
金秋果 发表于 2019-12-25 14:31
贸易带来利润，其实就是分工合作使剩余价值增加呀！
商品价值，交换价值，大哥你要区分开来，不要混为一谈。

商品价值=其他劳动+剩余价值。这是在工场里来说的。针对企业内部的劳资交换。

商品价值=交换而来的交换价值。这是在市场里来说的。针对企业与外部的交换。



你自身的产品好，产量高，质量高，等等之类，结果呢，你100人年的劳动，换来了10000人年的劳动，换来了金山银山，你发了大财。

前者，是你自身的劳动，叫价值（其中内含剩余价值），是从自身而来的。

后者，是你换来的劳动，叫交换价值，是从对方而来的。
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1993110
2019-12-25 15:25:44
金秋果 发表于 2019-12-25 14:45
黄老吗？黄老好！贸易使双方变得更好！用剩余价值描述出贸易带来的好处，就不用否定劳动价值论
qi509 ，是小琪琪，大名叫张启恒。

不是黄唤金，不是黄佶，或者其他人。
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1993110
2019-12-25 15:32:28
金秋果 发表于 2019-12-25 14:51
因此商品以大于15先令的价值出售，交换能够从交换方获得剩余价值。
。如果利润不能来自贱买贵卖，并且如果 ...
价值是劳动，即行业劳动。量纲单位是天人，人年，小时人，等等。价值当中的内部的一个部分，叫剩余价值。

15先令，是价格，即价钱，即货币。这对等于一定的交换价值，为若干人天的社会劳动。


1人天的价值（自身进行的行业化的劳动），可能换来15先令，或者280先令，或者3先令，或零先令，等等，或者，是换来一些实物、物品，这些，都是在讲交换，讲价钱，讲交换价值。

如果换来的多，则利润也多，利润也大，

但是，并不能说，价值是交换来的，剩余价值是交换出来的，是对方给予的，是贸易产生的，等等等。

而是，要这样讲话：
一定的价值，是在工场里劳动出来的，生产出来的。

一定的价值，在市场上有换值，有身价，这个身价是随行就市，可以瞬息万变，并且，无论换来的价钱、换来的劳动，是多还是少，那都是一定的价值之转化，之实现，之变现。



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金秋果
2019-12-25 15:39:25
部门平均价值不能代表社会必要劳动时间，即社会价值。社会价值应该是同一的，部门平均价值远低于社会价值，所以以部门平均价值为社会价值衡量价值量的时候，交换来的量远小于应该交换来的量，所以是吃亏的。没有体现交换能够从对方手里获得剩余价值。
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1993110
2019-12-25 15:45:55
金秋果 发表于 2019-12-25 14:51
因此商品以大于15先令的价值出售，交换能够从交换方获得剩余价值。
。如果利润不能来自贱买贵卖，并且如果 ...
。如果利润不能来自贱买贵卖，
1，利润当然不来自贱买贵卖。在内容上不能这么讲。在字面上，也不要这么讲。


2，大哥你用对方对面的价值（他们的自身劳动），或者全社会的交换价值（用于交换的社会劳动，供分割分享的社会劳动），来定义剩余价值，解释剩余价值，来定义价值，解释价值，这也是曲折的，迂回的，不便利的，不经济的。这在理论体系的设计上，在使用这些理论内容，搞科研，搞分析上，也更麻烦了，更庞杂了。


3，价值，就是自身的价值，是自身的劳动。交换价值，是来自对方对面的劳动。

在总量上，全社会的总价值（总的行业劳动）=总劳动，而总劳动=总交换价值（总的社会劳动）。

在微观上，任一的价值量=随行就市的可以瞬息万变的任意价钱量=任意的交换价值量。

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金秋果
2019-12-25 15:46:35
资本家获得利润不仅仅是剥削己方的工人的劳动，同时，由于能够从对方或者说对方工人那里获得剩余价值。
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1993110
2019-12-25 15:53:35
金秋果 发表于 2019-12-25 15:39
部门平均价值不能代表社会必要劳动时间，即社会价值。社会价值应该是同一的，部门平均价值远低于社会价值， ...
马克思说的社会必要劳动，就是同行的劳动，同种的劳动，生产同样商品的那些各个的劳动们。
社会必要劳动，这个概念，这个事情，就是为了整齐划一而已，进行加总、统计而已，是为了便利。

社会必要劳动时间，就是行业的劳动量。行业劳动量，表达行业产品量而已，说明了使用价值的量。


行业劳动量（即价值的量），这是在工场里发生的。
行业劳动量，在市场当中，会有价钱的量，会换来社会劳动，这也有量。社会劳动量，表达价格的量。


那么任何贸易，任何交换，任何所谓的比较优势，并不能创造额外的财富，而不过就是说，在交换那些既有既定的财富。




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1993110
2019-12-25 15:54:53
金秋果 发表于 2019-12-25 15:46
资本家获得利润不仅仅是剥削己方的工人的劳动，同时，由于能够从对方或者说对方工人那里获得剩余价值。
剩余价值，是价值当中的一部分，是价值内部的一部分。
所以，大哥你是在讲：资本家从对方工人那里获得价值，并且，所有资本家都是如此，都从对方工人哪里获取，获取的或多或少而已，甚至也获取负数。


所以，大哥你的上述说法，不确切，不是确切的表述，确切的表达。也不是便利的表达，便利的理论设计。

还是那句话，大哥你要区分商品价值（生产出商品的行业劳动），和交换价值（商品所换来的社会劳动）。


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1993110
2019-12-25 16:08:05
金秋果 发表于 2019-12-25 15:46
资本家获得利润不仅仅是剥削己方的工人的劳动，同时，由于能够从对方或者说对方工人那里获得剩余价值。
资本家张三企业，从资本家李四企业那里获取，李四企业从王六企业那里获取，王六从赵八那里获取。。。。

赵八从张三，李四，王六那里获取，

刘九从居民、消费者那里获取，

银行从企业，居民，消费者那里获取，

。。。。

某一行业的资本家们，从一百个行业那里获取，

另一行业的资本家们，从368个行业那里获取，
。。。。

理论不要搞得这么复杂，庞杂，繁杂。大哥你真的搞下去，必定头大，不胜其繁杂。


很简单，

任何人的自身劳动=其自身产品。这叫价值，价值量=使用价值量，劳动发生量=产品出现量。

而任何产品，在市场上有所值，有身价，为一些他物，或者为一些货币。这叫价格。

而任何价格，价钱，又对等于若干的一般等价物（所有货物的混合物，加总物），

而一般等价物总量，又对等于总的社会劳动（这叫交换价值，总的交换价值）。


可以用一连串等式，传递一切，贯穿一切。

基础，关键，根本，核心，是价值量=使用价值量，劳动发生量=产品出现量。这个等式如果成立，一切顺流而下。







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金秋果
2019-12-25 16:25:32
价值量=使用价值量？出处？没有推导过程呀
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qi509
2019-12-25 17:12:24
金秋果 发表于 2019-12-25 14:46
黄老吗？黄老好！贸易使双方变得更好！用剩余价值描述出贸易带来的好处，就不用否定劳动价值论
弄清楚剩余价值的剩余是什么的剩余了吗？
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金秋果
2019-12-25 17:19:02
概念书上都有，关键是部门平均价值不能作为社会价值的标准，社会必要劳动时间与部门平均劳动时间是不同的。
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1993110
2019-12-25 17:36:32
金秋果 发表于 2019-12-25 16:25
价值量=使用价值量？出处？没有推导过程呀
马克思说的价值，是凝结在商品里的劳动，用社会必要劳动来核算。

马克思说的使用价值，即，商品的使用价值，那就是商品体。


马克思经常说，许多此说，总剩余价值=总利润，价值=价格，等等等，诸如此类。
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1993110
2019-12-25 18:05:33
金秋果 发表于 2019-12-25 16:25
价值量=使用价值量？出处？没有推导过程呀
一切不同生产部门的利润的总和，必然等于剩余价值的总和；社会总产品的生产价格的总和，必然等于它的价值的总和。” [《马克思恩格斯全集》第25卷，第193页]

马克思的价值与价格的关系：“当我们讲商品价格的时候，在这里总是以下面这一点为前提：资本所生产的商品量的总价格等于该商品量的总价值，因此单个商品的可除部分的价格等于这个总价值的可除部分。在这里，价格只是价值的货币表现。到现在为止，在我们的阐述中还完全没有出现与价值不同的价格。”[49.23]

“我们始终假定产品的价格＝它的价值”[《资本论》1.246]

马克思又说，价值是凝结在商品里的劳动。这里的凝结，就蕴含着商品（商品的使用价值，就是马克思说的商品体，即商品这个实物本身）与劳动之间的一 一 对应关系。

马克思还说，具体劳动创造使用价值。



价值，是劳动。价格，是货币。如果劳动和货币之间，没有对等的关系，退一步说，如果没有对应的关系，那么劳动价值论就立马垮塌，全面垮塌了。
如果想构建价值与价格之间的对等，或对应，必须从价值与使用价值的数量关系来入手。亦即从劳动与产品之间的数量关系来入手。
而劳动价值论的基础与核心，也要求这一点，更是要求这一点。


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天知地知
2019-12-25 18:11:28
资本论中等价交换不可能有剩余价值，那么中国特色社会主义市场等价交换的利润来自哪里？
--------
马克思被气得要从棺材里跳出来了。
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1993110
2019-12-25 18:37:06
金秋果 发表于 2019-12-25 16:25
价值量=使用价值量？出处？没有推导过程呀
论证：价值量=使用价值量，劳动发生量=产品出现量，

推导请见：

人类劳动的人类性主体性，20楼，22楼。
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1993110
2019-12-26 00:10:11
金秋果 发表于 2019-12-25 17:19
概念书上都有，关键是部门平均价值不能作为社会价值的标准，社会必要劳动时间与部门平均劳动时间是不同的。
部门太大了，企业太小了，行业正合适。


马克思说的社会必要劳动，其实就是行业劳动。

所谓生产某种商品的，就是生产某一种类商品的，就是生产同种同类商品的，就是那些同行。

譬如，面包是一种商品，布匹是另一种商品。面包是一个行业，布匹是另一个行业。

需要的话，行业可以继续细分，分成小行业，譬如，高档面包行业，中档面包行业，低档面包行业。譬如，果酱面包行业，主食面包行业，譬如，法式面包行业，德式面包行业，俄罗斯大列巴，等等。

总之，生产同种商品的那些劳动们，是同种的劳动，进行加总，算做一块。生产另一种商品的那些劳动们，算作另一块。

总之，面包有面包劳动，布匹有布匹劳动，是不同种类的劳动。不同种类的劳动，譬如面包和布匹，模特和保安，制糖和制盐，面粉和化肥，食用油和石蜡油，剃头和盖楼，一般不适合加总到一块。在需要的时候，再搞加总。
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1993110
2019-12-26 00:24:59
金秋果 发表于 2019-12-25 16:25
价值量=使用价值量？出处？没有推导过程呀
劳动量和产品量，都是人类工作量，都是人类事件量。
你今天干了多少活？干了八小时。
你今天干了多少活？干了三百件。

价值量=使用价值量，特别是，个别劳动量=个别产品量，这是劳动价值论的基础。没有这个基础，就垮塌了。
价值量=使用价值量，特别是，个别劳动量=个别产品量，这是加总的基础，是马克思主义经济学之数理化的基础。

面包生产者1的若干劳动量=面包生产者1的若干产品量，
面包生产者2的若干劳动量=面包生产者2的若干产品量，
上述等式的两边，各自加总，就可以了。不证自明，随便加总。

面包行业的若干行业劳动量=面包行业的若干行业产品量，
布匹行业的若干行业劳动量=布匹行业的若干行业产品量，
上述等式的两边，也可以各自加总。加总之后，仍旧是等式。


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1993110
2019-12-26 00:58:46
资本论中商品价值 W=C+V+M是以抽象劳动，以同一劳动生产力的角度来思考经济问题的，而实际计算的时候又以部门平均劳动，以部门平均生产力为标准进行计量的。
资本论中商品价值 W=C+V+M是以抽象劳动，以同一劳动生产力的角度来思考经济问题的，
任何劳动，首先是个别劳动，就是某个劳动者、某个企业等等，他们进行的劳动。
个别，相当于统计学的总体、个体之个体。意思是，一个生产单位（有1个劳动者，或者多个劳动者）进行的劳动。

那么，生产同种商品的那些个别劳动们，是同种的劳动。但是，这些同种的个别劳动们，互相之间有些差异。
如何消除这些差异？就是对同种的那些个别劳动们，进行加总。换言之，把这些各个的劳动、个别的劳动看成整体。
生产某一种商品的某一行业内的那些个别劳动之和=行业劳动=行业巨人它的劳动。
譬如，
大白菜生产者1的劳动量=大白菜生产者1的产品量，
大白菜生产者2的劳动量=大白菜生产者2的产品量，
大白菜生产者3的劳动量=大白菜生产者3的产品量，
。。。
等式两边相加，得：
大白菜生产巨人它的劳动量=大白菜生产巨人它的产品量，为若干人年=若干吨。
进而还可得：1天人的白菜劳动量=若干斤大白菜，或者1斤大白菜=若干分钟人。
上述，就是马克思说的社会必要劳动（价值），社会必要劳动时间（价值量）。

那么，行业巨人的劳动，这个非具象。这个客观存在，但是你看不着它。
所以，行业化、整体化、平均化的看待那些具体的互相有所差异的同种的个别劳动们之后，
不但得到了均匀均质无差别的行业劳动，而且得到的是抽象的行业劳动。
此时，你也可以说，这是同一生产力的劳动，是同种的并且同一的劳动。

总之，马克思说的商品价值=社会必要劳动=行业劳动=行业内个别劳动之和，这是非具象的无差别的劳动。
此外，马克思说的交换价值=社会劳动=全社会当中各行各业劳动之和。这也是非具象的无差别的劳动。
亦即，抽象劳动有二种，无差别劳动有二种，一种是行业劳动（价值），另一种是社会劳动（交换价值）。




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1993110
2019-12-26 01:10:50
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1993110
2019-12-26 01:12:55
劳动，效用，费用，成本，利润，供给，需求，价钱，风险，等等，都可以用劳动价值论来表达：


行业劳动量=价值量=社会必要劳动时间=必要劳动时间等+剩余劳动时间=使用价值量=交换价值量=价钱量=产出值=成本*（1+执行利润率）=可实现收入/（1－过剩率）=销售实现部分+积压过剩部分=预期收入

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1993110
2019-12-26 01:23:25
金秋果 发表于 2019-12-25 16:25
价值量=使用价值量？出处？没有推导过程呀
马克思说，价值是凝结在商品里的劳动。凝结，是劳动与产品之间的对应，映射，一对一，是这样的数量关系。

马克思说，具体劳动创造使用价值，抽象劳动创造价值。价值，用社会必要劳动（这是抽象劳动之一）来核算，

如前所说，劳动首先是个别劳动，个别劳动都是具体的。而抽象的社会必要劳动，是行业劳动=个别劳动之和。

所谓价值量=使用价值量，基础是个别劳动量=个别产品量，这侧重于、突出了上述的具体劳动创造使用价值。


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1993110
2019-12-26 13:51:35
什么是价值？就是劳动，生产供给环节所发生的行业劳动。
这个劳动，用于交换的时候，为了交换的时候，换一个称呼叫做价值。
这个价值，在数量关系上说，价值量=产品的实物量=产品的价钱量=成本+预期利润=预期收入。

什么是剩余价值？就是剩余劳动，是上述劳动的一个部分，在数量关系上等于预期利润的那部分。

什么是资本剥削？就是分割劳动，占有预期利润，分享了劳动者进行的劳动（而非拥有的劳动）。


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臧东峰
2019-12-26 14:02:56
我弱弱的问楼主一句：企业（或资本）利润是商品价格的组成部分吗？
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1993110
2019-12-26 14:15:47
劳动价值论的实质，重心，是劳动数量论，是这样：

人类的劳动，是货物的数量，是货币的数量，是价格的数量。


而不是其他的那些内容，或其他的什么内容。

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金秋果
2019-12-26 17:44:34
部门平均劳动时间不等于社会必要劳动时间，根据是社会必要劳动时间依据社会必要劳动，是抽象的同一劳动；部门平均劳动远远大于这个数值
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2019-12-26 18:51:13
金秋果 发表于 2019-12-26 17:44
部门平均劳动时间不等于社会必要劳动时间，根据是社会必要劳动时间依据社会必要劳动，是抽象的同一劳动；部门平均劳动远远大于这个数值
马克思说的部门，都是哪些意思，在这里就不学习不讨论了。


通常来看来说，部门大于行业，行业大于企业。一个部门会有若干个行业，一个行业会有若干个企业。

譬如农业部门，就包括种植养殖等等等。种植当中，又包括棉花种植，小麦种植，水稻种植，油菜种植，等等。
那么，一般情况下，没有特定需要的话，不需要针对部门来搞加总。譬如农业部门当中的棉花产品和小麦产品加总起来，算什么产品呢？譬如不同部门当中，石油勘探劳动和钢铁冶炼劳动，加总起来算什么劳动呢？

再一点，一个部门的1人年的部门劳动，会比一个行业的1人年行业劳动，更高更大更多吗？都很难说。

等等。
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金秋果
2019-12-26 20:40:58
双赢是交换的基础,互利是合作的核心。如何体现双赢互利，那么有必要把没有参加生产某类商品的其他人员的劳动熟练程度进行参考，才能更好进行价值计量。所谓部门按社会必要劳动时间里的概念理解。
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金秋果
2019-12-26 21:16:10
这里部门只是指生产一种生产的所有企业的总称。不是大指。你要关注的是计量价值时候是以所有实际生产者的平均劳动熟练程度计量，还是以所有人即整体包括没有生产的人的劳动熟练程度计量的问题。一部分人的劳动熟练程度计量的价值能够代表同一价值？
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金秋果
2019-12-26 21:49:51
现代经济寓言

为了说明人们为什么选择在物品与劳务上依靠其他人，以及这种选择如何改善了他们的生活，我们来看一个简单的经济。设想世界上有两种物品——牛肉与土豆。而且世界上有两个人——牧牛人和种土豆的农民——他们每人都既喜爱吃牛肉，又喜爱吃土豆。———经济学原理曼昆
这里讲交换带来的好处，用劳动价值论角度考察，都是需要考虑交换对方即没有生产某一商品的劳动者的熟练程度的。只有这样才能显示出交换带来的利益。如果认为这是个体劳动，可以把例子设想成n个一样生产力的人组成放牛，x个一样的人种地生产。现在的劳动价值论对价值的计量只是计量n个一样生产力的人的劳动熟练程度，没有计量x个人生产（放牛）的熟练程度。
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