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地租和资本利润是单件商品价格的组成部分吗？
zhuxiang
2020-1-30 09:37:56
臧东峰 发表于 2020-1-8 13:27
那么，为什么李嘉图说：“一切商品，不论工业制造品，矿产品还是土地产品，规定其交换价值的永远不是极为 ...
谷物价格高昂不是因为支付了地租，相反地，支付地租倒是因为谷物昂贵。人们曾经正确地指出，即使地主放弃全部地租，谷物价格也不会降低，这种做法只不过会使某一些农场主能够生活的象绅士一样。但却不会减少在生产率最低的已耕地上生产农产品所必需的劳动量。
________________________________________________
应当这样说，地租不是商品价格的必要的构成部分。
在很多情况下，地租是商品的构成部分，但是这个构成部分不是必不可少的。
李嘉图在这里要说的是，土地这种生产要素并不创造价值。
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zhuxiang
2020-1-30 09:45:30
石开石 发表于 2020-1-8 17:14
马歇尔的均衡价格理论因为供给曲线是错误的，自然也是错的。
如果说马歇尔的供给曲线是错误的，那么这就是说他的均衡价格理论破产了。
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石开石
2020-1-30 10:33:56
zhuxiang 发表于 2020-1-30 09:45
如果说马歇尔的供给曲线是错误的，那么这就是说他的均衡价格理论破产了。
是的。马歇尔的均衡价格理论破产了
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臧东峰
2020-1-30 23:26:53
zhuxiang 发表于 2020-1-30 09:37
谷物价格高昂不是因为支付了地租，相反地，支付地租倒是因为谷物昂贵。人们曾经正确地指出，即使地主放弃 ...
地租是总商品的总价格的构成部分，但地租不是单价商品价格的构成部分。这一点有点绕弯，但这的确是大卫.李嘉图的本来意思。
无论是佃户租种地主的土地，需要支付地租，还是自耕农耕种自己的土地，不需要支付地租，但都不能否定地租的存在。自耕农耕种自己的土地，虽然不需要对别人支付地租，但是自耕农依然会获得地租，并且不会因此而降低农产品的价格，所以，地租不是单价商品价格的构成部分。这就是大卫.李嘉图的本来意思。
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曹国奇
2020-1-30 23:31:55
如果地租是马克思或者阁下所说的差值，那么请问，是不是劣质土地就不收起地租？
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臧东峰
2020-1-30 23:40:33
曹国奇 发表于 2020-1-30 23:31
如果地租是马克思或者阁下所说的差值，那么请问，是不是劣质土地就不收起地租？
对于土地的使用者来说，如果使用地主的土地，会使得自己亏本，就不会使用，如果不会亏本甚至是可以得到好处，就一定会使用，这是基本的立足点。当然就实际情况来说，短期内亏本，不影响租用，但长时间亏本，就不行，这个主要和使用者的预期相关，而且，租用土地的目的并不仅限于耕种，还可以放牧等，此外还会有其他各种利益形式，此时，就与土地本身是否劣质无关了。
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臧东峰
2020-2-4 21:48:04
zhuxiang 发表于 2020-1-30 09:37
谷物价格高昂不是因为支付了地租，相反地，支付地租倒是因为谷物昂贵。人们曾经正确地指出，即使地主放弃 ...
      “李嘉图在这里要说的是，土地这种生产要素并不创造价值。”   ，   同理，我们也可以说，资本这种生产要素也不创造价值。

      地主获得地租凭借的是土地的肥沃程度或区位优势所带来的收益差额，资本获得利润凭借的是资本运用的效率差异所带来的收益差额，这两种情况都是对于社会财富的分享，而不是“创造价值”。

不仅地租不是商品价格的组成部分，而且资本利润也不是商品价格的组成部分。
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臧东峰
2020-2-22 16:00:28
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clm0600
2020-3-4 21:18:51
臧东峰 发表于 2020-1-30 23:26
地租是总商品的总价格的构成部分，但地租不是单价商品价格的构成部分。这一点有点绕弯，但这的确是大卫.李 ...
无论是佃户租种地主的土地，需要支付地租，还是自耕农耕种自己的土地，不需要支付地租，但都不能否定地租的存在。自耕农耕种自己的土地，虽然不需要对别人支付地租，但是自耕农依然会获得地租，并且不会因此而降低农产品的价格，所以，地租不是单价商品价格的构成部分。
---------------
这里根本就没有因果关系呀！

一个农民一年收了1000斤粮食，价格2000元，你说这2000元价格里面有地租。
把这1000斤粮食分成1000堆儿，你就敢说每墩儿价格2元里面都没有地租？那岂不是太神奇了？
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臧东峰
2020-3-5 11:48:17
clm0600 发表于 2020-3-4 21:18
无论是佃户租种地主的土地，需要支付地租，还是自耕农耕种自己的土地，不需要支付地租，但都不能否定地租 ...
这里面有一个不容易让人理解的地方，表面上看，商品的价格里面肯定是包含地租的，但是，地租又的确不是商品价格的组成部分。

为了易于理解，我们假设的例子如下：

比如在同样的一年时间里，在耕作的技术水平完全一样和付出的劳动量相等都是相等的情况下，有几家农户都是四口之家（均为夫妻和两个子女，并且年龄段一致），每家正常的维持费用为每年800斤小麦（剩下的不足部分，可以通过挖野菜等弥补），所耕种的土地面积均为10亩，张三家和李四家为佃户，耕种的都是地主的土地，而王五家与周六家为自耕农，耕种的都是自己家的土地。
正常的年景，耕种了一年之后，张三家纯收成小麦2000斤，李四家纯收成小麦1400斤，王五家纯收成小麦1200斤，周六家纯收成小麦800斤。 其各自收入的分配，则是张三家被地主收租1200斤、自己剩余小麦800斤，李四家被地主收租600斤、自己剩余小麦800斤，王五家的小麦1200斤和周六家的小麦800斤收成都是自己的，不需要交给地主，但是在这里，王五家的1200斤小麦中，的确包括了400斤小麦的地租，这相当于自己把地租交给了自己，我们不能因为王五家不是租用别人的土地而没有向别人交付地租，就说王五家没有货的地租。至于地主收取地租时，为什么仅仅只会给佃户留有800斤的余粮，而不是更多或更少，是因为留的再少的话，佃户就没法维持基本的生活了，结果只会让地主的土地租不出去，而留的更多的话，则会不符合地主的正常意愿。
至于小麦的价格决定问题，我们还要回到劳动量的付出问题上来。张三家、李四家、周六家的纯收益相等，都为800斤小麦，在等量劳动付出量其价值相等的规则之下，这三家的小麦除了自用之外，都是对外销售200斤，在对外交换时，其价格就应该是相等的（同一市场的同种同质的商品售价的理论值是一致的），毫无疑问，这个交易价格，既不能依据张三家的2000斤小麦纯产出量与劳动量之比来确定，也不能用李四家的1400斤小麦纯产出量与劳动量之比来确定（这也包括王五家的1400斤小麦产量与劳动量之比），而只能用周六家的800斤小麦纯产出量与劳动量之比来确定，小麦售价的的高低程度及其货币收入，可以购买到的其他生活必需品，必须基本符合于两家佃户和周六家的其他日常所需，价格低了，就会让两家佃户和周六家的正常生活维持不下去，而价格高了，来年就会让地主提高地租的收取额度。所以，地租不是小麦价格的构成部分，其参照标准，只能是不包含地租的劳动量付出。

至于其他的影响价格的因素和情形，则需要另外分析。
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臧东峰
2020-3-5 12:23:27
天知地知 发表于 2020-1-9 14:28
你可以先试试分析最简单的情况，哈哈，是不是有点儿害怕？
请看我上面的帖子
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clm0600
2020-3-5 22:15:35
臧东峰 发表于 2020-3-5 11:48
这里面有一个不容易让人理解的地方，表面上看，商品的价格里面肯定是包含地租的，但是，地租又的确不是商 ...
这里面有一个不容易让人理解的地方，表面上看，商品的价格里面肯定是包含地租的，但是，地租又的确不是商品价格的组成部分。
------------
不要用你的例子兜圈子蒙人！
你就直接说：一个农民一年收了1000斤粮食，价格2000元，你承认这2000元价格里面有地租。
把这1000斤粮食分成1000堆儿，你就敢说每墩儿价格2元里面都没有地租？
每小堆儿粮食的价格里都没有地租，试问把这些小堆儿合为一大堆，总价格里就变出地租来了？怎么变出来的？？
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臧东峰
2020-3-6 11:20:54
clm0600 发表于 2020-3-5 22:15
这里面有一个不容易让人理解的地方，表面上看，商品的价格里面肯定是包含地租的，但是，地租又的确不是商 ...
我都圈子蒙人？

我用的是立体空间加上时间的四维方式  来分析问题，  你却非要把我限制在平面的二维方式  来分析问题，到头来，却变成了  是我在蒙人？
地租并不是单件商品价格的组成部分，但是地租却是商品总价格的组成部分，这并不冲突。你说商品的价格里面肯定是包含地租，是从商品总价格的角度来说的，这没有错，但是把商品总价格均分到单件商品价格中，然后得出单件商品的价格里面肯定是包含地租的结论来，肯定会掉进一个“自循环的怪圈里”，这一点也不奇怪。


其实很多人都陷在了这个怪圈里，即便你说  我在蒙人，但是，如果我蒙的不存在逻辑错误的话，那至少也是一种新视角。
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clm0600
2020-3-6 13:02:46
臧东峰 发表于 2020-3-6 11:20
我都圈子蒙人？

我用的是立体空间加上时间的四维方式  来分析问题，  你却非要把我限制在平面的二维方 ...
你可不就是蒙人嘛！
同样是2000斤粮食，放成一堆，你就承认其价格里有地租；分成1000小堆来看，你就说价格里面没有地租？
你再能花言巧语也是徒劳的！
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臧东峰
2020-3-6 13:08:27
clm0600 发表于 2020-3-6 13:02
你可不就是蒙人嘛！
同样是2000斤粮食，放成一堆，你就承认其价格里有地租；分成1000小堆来看，你就说价 ...
你的对，你可以满意的走了吧
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臧东峰
2020-3-7 11:26:37
盆中有水   以石置其中   鱼游几千万里而不知穷也——《文始真经》  作者：尹喜
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clm0600
2020-3-8 19:18:00
臧东峰 发表于 2020-3-6 13:08
你的对，你可以满意的走了吧
我对你就错了，把你的错误帖子改正过来吧。
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臧东峰
2020-3-8 20:22:35
clm0600 发表于 2020-3-8 19:18
我对你就错了，把你的错误帖子改正过来吧。
我说你的对，是让你去忙别去的吧，这意思都不明白？
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臧东峰
2020-3-8 20:25:16
clm0600 发表于 2020-3-8 19:18
我对你就错了，把你的错误帖子改正过来吧。
给是说正经事，你却要说我在蒙你，我真的无语了。
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石开石
2020-3-9 09:12:01
clm0600 发表于 2020-3-6 13:02
你可不就是蒙人嘛！
同样是2000斤粮食，放成一堆，你就承认其价格里有地租；分成1000小堆来看，你就说价 ...
臧先生不是蒙人，是他自己蒙了。

总价（是总价值不是总价格）=单价（价格）*数量

单价（价格）=总价/数量。

总价中有的，单价中也有。单价中有的，总价中也有。
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臧东峰
2020-3-9 12:28:02
石开石 发表于 2020-3-9 09:12
臧先生不是蒙人，是他自己蒙了。

总价（是总价值不是总价格）=单价（价格）*数量
“总价（是总价值不是总价格）=单价（价格）*数量

单价（价格）=总价/数量。

总价中有的，单价中也有。单价中有的，总价中也有。
”
直观来看，这个逻辑，没什么问题，但这里存在一个问题，因为它剥夺了人们“进一步分析”的权力。
实际上，这犯了一个逻辑错误，比方说：

因为美国的人均GDP是中国的5倍，美国的人均纯收入比中国人均纯收入高得多；
所以美国人比中国人富有；
现在有一个美国的乞丐遇到了一个中国的富商，因为乞丐是美国人，富商是中国人；
所以乞丐比富商富有。

这种思维是典型的直线思维，用直线思维维来思考和处理立体的问题，只能是把立体的东西搞成直线的东西，但结果却会把立体的东西搞没了，问题变“简单”了，也变得无解了，价格问题也就越来越“朴树迷离”了。

“生产价格与利润率为零企业的单件商品所支付的劳动力价值之间是恒等关系”，这个命题如果成立的话，地租和资本利润就不是单件商品价格的组成部分。
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石开石
2020-3-9 12:37:56
臧东峰 发表于 2020-3-9 12:28
“总价（是总价值不是总价格）=单价（价格）*数量

单价（价格）=总价/数量。
价格=单位成本+单位利润
地租利息是成本范畴，价格中必然包括地租与利息。
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石开石
2020-3-9 12:41:42
臧东峰 发表于 2020-3-9 12:28
“总价（是总价值不是总价格）=单价（价格）*数量

单价（价格）=总价/数量。
两个收入集合，一个平均收入比另一个高，不能得出集合内个体元素的关系如何。
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臧东峰
2020-3-9 14:05:37
石开石 发表于 2020-3-9 12:37
价格=单位成本+单位利润
地租利息是成本范畴，价格中必然包括地租与利息。
生产价格=平均成本+平均利润
这是生产价格理论的基本逻辑关系式
你所说的    “价格=单位成本+单位利润   ，   地租利息是成本范畴，价格中必然包括地租与利息”  这个不过是上述逻辑具体到某个企业之后的具体化，这个具体化的价格可以是任意的数字，而无论是按照生产价格，还是按照企业自己的想法任意的提高或降低价格，使其与生产价格不相符合，甚至是不要钱（或白送加补贴）情况下，也就是对于任何一个随意的价格，“价格=单位成本+单位利润” 这个关系式  都是成立的。但这存在一个问题，因为价格可以是任意的，似乎价格就是自己可以想怎么定就怎么定的东西，这样的话，用价格=单位成本+单位利润  讨论还有什么意思呢？那个600喜欢被人蒙，我给他说真话，他却偏要说我在蒙人，没办法的情况下，我只能把当做“青衣人”打发了。

价格是市场的价格，有其确定性和规律性，决不是任意的价格，任意的价格，只能是个别企业的“任性行为”，决不是市场的自然价格，而某一时点的自然价格决不是任意的。
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臧东峰
2020-3-9 14:07:45
石开石 发表于 2020-3-9 12:41
两个收入集合，一个平均收入比另一个高，不能得出集合内个体元素的关系如何。
对， 不能因为总体而抹杀内部的具体的差异，否则，这个世界哪里还有丰富多彩。
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2020-3-9 14:11:46
臧东峰 发表于 2020-3-9 14:05
生产价格=平均成本+平均利润
这是生产价格理论的基本逻辑关系式
你所说的    “价格=单位成本+单位利润 ...
P=(Qs/C)1/u(1/u是幂）
这是我研究的市场价格公式。Qs供给量，C常数，P市场价格，u价格需求弹性（负常量）。
西方经济学测出了很多商品的价格需求弹性。
总而言之：价格是由需求与供给量决定的。

把价格分解，自然有：价格=单位成本+单位利润。一般而言，大多数商品单位利润是正值。
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2020-3-9 14:13:44
臧东峰 发表于 2020-3-9 14:07
对， 不能因为总体而抹杀内部的具体的差异，否则，这个世界哪里还有丰富多彩。
收入属于一种分布状态，有高有低。一般认为收入分布是正态分布。
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臧东峰
2020-3-9 14:19:22
石开石 发表于 2020-3-9 14:11
P=(Qs/C)1/u(1/u是幂）
这是我研究的市场价格公式。Qs供给量，C常数，P市场价格，u价格需求弹性（负常量 ...
“总而言之：价格是由需求与供给量决定的。”
这个不能称为“理论”，最多算是一种“描述”，虽然描述的没有什么错误。

其实，价格决定问题，就是一个“补偿性分配的问题”。   市场的交换问题与分配问题是交互关系，具体的东西我暂时也就不说了，怕你也说我在蒙人
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臧东峰
2020-3-9 14:23:48
石开石 发表于 2020-3-9 14:11
P=(Qs/C)1/u(1/u是幂）
这是我研究的市场价格公式。Qs供给量，C常数，P市场价格，u价格需求弹性（负常量 ...
“一般而言，大多数商品单位利润是正值”
应该说，一般而言，大多数商品单位利润为零，才更正确一些，因为地租和资本利润不是单件商品价格的组成部分。
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2020-3-9 14:23:52
臧东峰 发表于 2020-3-9 14:19
“总而言之：价格是由需求与供给量决定的。”
这个不能称为“理论”，最多算是一种“描述”，虽然描述的 ...
我是不会说“蒙人”之类的话的。
这里只是不同观点的碰撞，碰撞一般会产生火花——这或许能出真理。
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