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对不需要的商品真的不付钱吗？
youngsun259
2020-3-5 16:07:37
hhj-1 发表于 2020-3-4 09:05
个别价值是社会价值的基础形式，而不是低级形式。个别价值与交换无关，个别价值在交换中，转化成社会价值 ...
资本论第一章第三点，关于交换价值的形式发展可以部分解答这个问题。中央编译局2004版第77页。
第一“在一切社会状态下，劳动产品都是使用物品，但只是历史上一定的发展时代，也就是使生产一个使用物所耗费的劳动表现为该物的对象的属性即它的价值的时代，才使劳动产品转化为商品。”。劳动产品并非都是商品，所以它们虽然有劳动耗费，但是由于没有交换，没有等价，所以无法向价值转化，即使是个别价值也不行。在这里，它还只是一般的，只有性质上认同的抽象劳动，只有性质上的抽象，还没有量上的转化。
第二，“一看就知道，简单价值形式是不充分的，是一种胚胎形式，它只有通过一系列的形态变化，才成熟为价格形式。”价值形式，即价值的表现，是一步步向前发展的，这种发展一开始是作为劳动耗费的表现形式展现出来，它所展现出来的简单的价值形式，就是个别价值形式。为什么说是低级形式？是因为它是商品经济的初级阶段适用的形式。说是基础形式也是可以，但是没有表现出这种发展性的特征。
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clm0600
2020-3-5 22:20:39
hhj-1 发表于 2020-3-5 08:40
正因为渔民不生产猪肉，才使猪肉价格维持在40元，如果渔民生产猪肉，则猪肉价格可能是35元。因而，你购买 ...
照你这么说，你买任何商品都是多出价（因为还有很多人没有生产该商品，如果他们生产了，价格就更低）了？

就算多出价5元，这5元也没跑到渔民兜里呀！是给了养猪的呀！是为我需要的猪肉付的！
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hhj-1
2020-3-6 09:01:49
clm0600 发表于 2020-3-5 22:20
照你这么说，你买任何商品都是多出价（因为还有很多人没有生产该商品，如果他们生产了，价格就更低）了？ ...
买任何商品到底是多出价还是少出价，显然是要看全社会的资源配置的情况而定。而有多出价必定有少出价的存在。比如房价高了，那么人们购买其它商品的能力就弱了，从而使这些商品的价格弱化。
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hhj-1
2020-3-6 09:06:05
clm0600 发表于 2020-3-5 22:20
照你这么说，你买任何商品都是多出价（因为还有很多人没有生产该商品，如果他们生产了，价格就更低）了？ ...
另外，我是讲你所不得不接受的价格里面，就有你所不需要的东西的成本，至于你所指的东西的成本是否存在于其它商品的价格中，那是无关紧要的。比如你在买菜时并不需要高速公路，但是你买菜的价格里面，却包含着高速公路的费用，因为菜是通过高速公路而来的。而你在不得不需要为高速公路付费时，你又得为制造与运营高速公路的一系列人们及物的成本付费。
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hhj-1
2020-3-6 09:15:11
youngsun259 发表于 2020-3-5 16:07
资本论第一章第三点，关于交换价值的形式发展可以部分解答这个问题。中央编译局2004版第77页。
第一“在 ...
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我一直认为马克思有把价值等同于“价值实现”的错误。很显然，交换是价值实现，而不是价值。不能实现或者没有实现的价值，就不算是价值吗？比如一个运动员在没有比赛的时候，就没有运动员的价值吗？
马克思的这个错误，使得他及其徒孙们以为，只要抹去交换，就可以否定物的价值存在，而否定物的价值存在，就可以无偿地要别人的劳动结果。就象计划经济时代那样。
不是交换决定价值，而是相反，是价值决定交换的存在。因为价值要通过交换来实现。
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hhj-1
2020-3-6 09:18:21
youngsun259 发表于 2020-3-5 16:07
资本论第一章第三点，关于交换价值的形式发展可以部分解答这个问题。中央编译局2004版第77页。
第一“在 ...
复制代码
这一系列形式，都是以个别价值为本质所展开的形式，是这个价值的追求实现的形式。因此，把个别价值看作低级形式是不对的，应该看作本质形式。比如，个别人是人的低级形式吗？不是，个别人才是构成社会的本质。
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clm0600
2020-3-6 12:59:15
hhj-1 发表于 2020-3-6 09:06
另外，我是讲你所不得不接受的价格里面，就有你所不需要的东西的成本，至于你所指的东西的成本是否存在于 ...
别扯高速费，我问的是：我买肉花的钱，怎么会给了卖鱼的！
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restalker
2020-3-6 13:20:16
可能卖猪肉的爱吃鱼，卖完猪肉他拿了你的钱，去买鱼吃了。
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hhj-1
2020-3-7 08:46:12
clm0600 发表于 2020-3-6 12:59
别扯高速费，我问的是：我买肉花的钱，怎么会给了卖鱼的！
我问你：在你所购买的东西的价格里面？有没有你不想要的东西的成本？
凡是你所购买的东西的价格里面必定存在你所不想要的东西的成本，你敢不承认吗？
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hhj-1
2020-3-7 08:48:39
restalker 发表于 2020-3-6 13:20
可能卖猪肉的爱吃鱼，卖完猪肉他拿了你的钱，去买鱼吃了。
任何人在其所购买的东西的价格里面？有没有不想要的东西的成本？

    凡是你所购买的东西的价格里面必定存在你所不想要的东西的成本。
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hhj-1
2020-3-7 08:50:12
clm0600 发表于 2020-3-6 12:59
别扯高速费，我问的是：我买肉花的钱，怎么会给了卖鱼的！
因此，在你为某物付钱的时候，你必定为你不需要的其它物付钱。至于这些物是什么，这无关紧要。
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youngsun259
2020-3-8 08:47:43
hhj-1 发表于 2020-3-6 09:18
这一系列形式，都是以个别价值为本质所展开的形式，是这个价值的追求实现的形式。因此，把个别价值看作低 ...
个别人是具体现象，而不是本质，本质是精炼的准确的抽象的特征描述，而现象是具体的，包含偶然性和必然性的现实描述。个别人是具体的人，有主观随意性，也有身为社会人的必然约束，这个必然约束才成立本质，而不是具体的人成立本质。作为本质讲，人是社会人，是一般人，是抽象人。而不是你我他中的具体一个。
不过将个别价值说成是本质形式也可以说是正确的。但他也的确是以商品的低级表现形式呈现出来的。在商品经济中，在对价值概念的应用中，它的确是最初的、本质的，也是低级的形式。
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youngsun259
2020-3-8 09:02:07
hhj-1 发表于 2020-3-6 09:15
我一直认为马克思有把价值等同于“价值实现”的错误。很显然，交换是价值实现，而不是价值。不能实现或者 ...
价值本身的确是在交换中才显现出来，认为价值概念不必要的人，会直接把交换显现出来的一般劳动力耗费直接认作价格，甚至形而上以价格为全部的理解本身。但马克思对一个事物的理解往往是变化的，是要结合其历史条件的。这就是我说的任何概念都有其前提条件和历史条件。不存在绝对的普适概念。
所以在交换之前，被我们称为价值的东西，其实还不叫做价值。但并不代表没有这个事物，这个事物本身叫抽象劳动。正如在18岁之前，我们还不被称为一个成年人一样。但我们是人是肯定的。人是小孩和成人，抽象劳动也是劳动耗费和价值，甚至是价格。
说事物从低级向高级发展，就像说人从出生到死亡的演化一样，每个阶段，对于这个事物，都会有不同的指称，因为这个事物，在不同的发展阶段，也会有一些只有在这个发展阶段才会出现的特征。但是，这些发展阶段，并不会使这个事物变成不是这个事物，就像我在变老，我在变胖，但我依然是我一样。
当我们说劳动耗费，就像说这个数学游戏是三年级的难度一样，因为它应用了三年级的数学知识；当说到价值，就像说这个数学游戏已经有初中的水平了一样，因为它增加了初中水平的知识。但本质上，它们还是数学。
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hhj-1
2020-3-8 09:26:56
youngsun259 发表于 2020-3-8 08:47
个别人是具体现象，而不是本质，本质是精炼的准确的抽象的特征描述，而现象是具体的，包含偶然性和必然性 ...
就象个别人才是最真实的个体一样，个别价值也是最真实的价值形态。其它社会价值形态，都是在这个“个别”之上做作出来的。
越高级，越高层，就越远离个别，从而就越远离真实，从而就越容易被骗。比如今次事情，无论是何等顶尖的专家组，如果没有得到最基层的真实，也是无可奈何。
因此，不要凌驾于个别之上，自以为比个别更高级。
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youngsun259
2020-3-8 09:29:43
hhj-1 发表于 2020-3-6 09:15
我一直认为马克思有把价值等同于“价值实现”的错误。很显然，交换是价值实现，而不是价值。不能实现或者 ...
我们日常以有无价值判断一个物的观念，通常指的是使用价值，是物有没有用。如果要以价格方面来判断，我们的正确观念应该是这个物耗费了多少劳动，也就是说，要产生这个物，耗费了某某多少劳动时间。而不是耗费了某某多少价值。
一个运动员在没有比赛的时候，它有成为一个运动员的使用价值，所以它有运动员的“价值”，这是我们日常对价值的理解。但只有他在比赛中，他才能创造比赛本身的价值，因为他在比赛中耗费了劳动时间。【这里将运动员作为商品理解其实是不正确的。本人在这里的目的也只是解释什么是运动员的价值，而不是解释身价】
计划经济时代确实是抹去价值，但没有消灭劳动本身，更准确地说，是让价值回归劳动时间本身。也就是说，计划经济时代，每个人都工作8小时，然后按照这8小时，平等地享受社会分配。而不是无偿地要别人的劳动成果。非要在劳动成果上理解，只能理解价值本身，不能理解它背后的劳动耗费，甚至会忽略劳动耗费才是价值的本体。就如同对计划经济的理解一样，如果不是将货币和交换认为是价值实体，断然不会忽视计划经济时代人人平等劳动的事实，将分配理解为无偿侵占别人的劳动成果。虽然这种平等劳动隐藏着事实上、历史性的不平等，即个人劳动生产力的不平等。
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2020-3-8 09:33:25
youngsun259 发表于 2020-3-8 09:02
价值本身的确是在交换中才显现出来，认为价值概念不必要的人，会直接把交换显现出来的一般劳动力耗费直接 ...
价值是耗费及其补偿，因此，符合这个的就是价值（或称就是有价值）。至于交换，那是这价值的实现。而我一直是强调价值与价值实现相区分的。但许多人总是把这两者混淆了。
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hhj-1
2020-3-8 09:35:00
youngsun259 发表于 2020-3-8 09:02
价值本身的确是在交换中才显现出来，认为价值概念不必要的人，会直接把交换显现出来的一般劳动力耗费直接 ...
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并不是交换决定价值的存在，而是相反，是价值的存在决定对交换的需要。长期以来人们对这个的理解都是颠倒的。
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2020-3-8 09:39:31
youngsun259 发表于 2020-3-8 09:02
价值本身的确是在交换中才显现出来，认为价值概念不必要的人，会直接把交换显现出来的一般劳动力耗费直接 ...
复制代码
带有最真实价值基因的个别价值当然是不断发展的，而这个发展，主要就是这个价值的实现的发展。个别价值体现了最真实的耗费，而它以后的形态发展，主要就是这个耗费是如何得到补偿，如何实现补偿。
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2020-3-8 09:45:05
youngsun259 发表于 2020-3-8 09:29
我们日常以有无价值判断一个物的观念，通常指的是使用价值，是物有没有用。如果要以价格方面来判断，我们 ...
以前我一直强调两个问题：一个，不要把价值与使用价值混为一谈，二个，不要把价值与交换价值混为一谈。价值就是耗费，而耗费必定要补偿。因此，价值的核心意义就是：耗费及其补偿。你把自己的产品卖出去，就算有价值了，这个就是产品中的耗费得到补偿的体现。
而运动员的价值是凝结在运动员身上的投入与耗费，而不是它的使用价值（有用性），这个价值在运动员没有比赛的时候也是存在的，而比赛则是这个耗费得到补偿的体现。
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2020-3-8 10:07:24
youngsun259 发表于 2020-3-8 09:29
我们日常以有无价值判断一个物的观念，通常指的是使用价值，是物有没有用。如果要以价格方面来判断，我们 ...
复制代码
运动员的价值是对成为运动员的投入的成本，至于这个成本是否能够收回，要看运动员在比赛的时候能否获得好成绩。
因此，一切价值都是所投入的成本，及这个成本的回收。
同理，科学家的价值是对成为科学家所长期投入的成本。
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2020-3-8 10:10:06
youngsun259 发表于 2020-3-8 09:29
我们日常以有无价值判断一个物的观念，通常指的是使用价值，是物有没有用。如果要以价格方面来判断，我们 ...
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抹去价值并不等于清除了价值，价值因耗费仍然存在，所以，才在以前迫使实行市场经济，通过交换而将这个价值得到合理实现。
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2020-3-8 10:15:28
youngsun259 发表于 2020-3-8 09:29
我们日常以有无价值判断一个物的观念，通常指的是使用价值，是物有没有用。如果要以价格方面来判断，我们 ...
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官僚体系连发个口罩都问题成堆，何来计划经济的人人平等？
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youngsun259
2020-3-8 16:49:08
hhj-1 发表于 2020-3-8 09:45
以前我一直强调两个问题：一个，不要把价值与使用价值混为一谈，二个，不要把价值与交换价值混为一谈。价 ...
在这里，你就混淆了劳动力价值与劳动创造价值了。运动员的价值并不是他的劳动力价值，而是他的运动能力，没有运动能力，谁都不会去看他比赛，而我们看他比赛，就是看他展现自己的运动能力。他在展现自己的运动能力的过程，就是创造价值的过程，这里创造的价值都是新价值，这个创造的新价值有可能补充他本身成本（劳动力价值），也有可能补充不了（有的俱乐部花高价雇了运动员，结果却亏本）。劳动的创造价值能力，并不是像机器一样来源于过去劳动的补偿。
把价值理解为耗费，并不正确，他是社会平均的耗费。理解为补偿就更不对了，补偿如你所说是价值实现的内容，实现了才有补偿，不实现哪里来的补偿。补偿不是价值本身，耗费是，但不是这样简单理解。
合并回答：不是交换决定价值，而是交换促使劳动形成价值。要分清劳动与价值之间是有区别的，不是同一概念，否则劳动创造价值，就是自己创造自己，变成无意义的同义反复了。
价值与价值实现要分开，同时劳动与价值也要分开，价值是劳动耗费，但却不等于劳动耗费，只是说价值的本质是劳动耗费。就像分开个别价值与社会价值一样，它们之间是存在演化关系的两个概念，而不是一个概念。
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clm0600
2020-3-8 19:16:48
hhj-1 发表于 2020-3-7 08:50
因此，在你为某物付钱的时候，你必定为你不需要的其它物付钱。至于这些物是什么，这无关紧要。
别扯高速费，我问的是：我买肉花的钱，怎么会给了卖鱼的！
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2020-3-9 08:20:37
clm0600 发表于 2020-3-8 19:16
别扯高速费，我问的是：我买肉花的钱，怎么会给了卖鱼的！
我问你：在你购买任何一切物的时候，价格是不是包含你所不要的东西的成本？
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2020-3-9 08:23:36
clm0600 发表于 2020-3-8 19:16
别扯高速费，我问的是：我买肉花的钱，怎么会给了卖鱼的！
你的肉是通过高速运来的，而高速是通过耗费人力物力而建成的，而建造与维护高速的工人又是吃鱼的，而吃鱼的又购买了卖鱼的。你讲讲看，你买肉最终是否有一部分支付给了卖鱼的？
你见过不需要吃的人吗？
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2020-3-9 08:26:42
youngsun259 发表于 2020-3-8 16:49
在这里，你就混淆了劳动力价值与劳动创造价值了。运动员的价值并不是他的劳动力价值，而是他的运动能力， ...
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你割裂了劳动力与劳动力的发挥这两个环节了。马克思拿这个来说明资本家不劳而获的剥削。但是，资本家也是劳动的呀。马克思误认为是劳动大于劳动力的部分，难道不正是资本家的劳动部分吗？
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2020-3-9 08:33:19
youngsun259 发表于 2020-3-8 16:49
在这里，你就混淆了劳动力价值与劳动创造价值了。运动员的价值并不是他的劳动力价值，而是他的运动能力， ...
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价值体现为价钱，体现了在市场上所获得的价钱。那么，如果没有耗费的成本，则供给将无穷大，而无穷多的东西你觉得它还有市价可言吗？比如空气很多，你觉得空气有价钱吗？没有。所以，价钱与价值，是耗费维持出来的，而为什么耗费要维持出价钱？是因为耗费是需要补偿的，比如你作为一个商品制造者，你花费了100元成本制造了一个商品，那么你当然要将这个商品卖出100元以上了，从而，你的这个100元的成本耗费就是对你这个100以上的价格的维持。
所以，价值是耗费，而劳动的本质就是耗费。是耗费在维持着价钱，从而体现出价值的存在。
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2020-3-9 08:35:27
youngsun259 发表于 2020-3-8 16:49
在这里，你就混淆了劳动力价值与劳动创造价值了。运动员的价值并不是他的劳动力价值，而是他的运动能力， ...
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对，价值是耗费，是否等于这个耗费成本呢？假如不等，那么这个差额又如何解释？因此，最终还是相等的。
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2020-3-9 11:57:59
hhj-1 发表于 2020-3-9 08:26
你割裂了劳动力与劳动力的发挥这两个环节了。马克思拿这个来说明资本家不劳而获的剥削。但是，资本家也是 ...
劳动力的使用，就是劳动本身。
“割裂劳动力与劳动力的发挥”意思就是割裂劳动力与劳动力的使用，就是要割裂劳动力与活劳动。
从这点看，说割裂是正确，
马克思拿这个来说明资本家不劳而获的剥削是没错，但他首先要说明的，是劳动力本身的生产，与它本身的使用是两回事。因而劳动力本身耗费的价值，与它生产的价值也就是两回事。如果站在劳动创造价值的观点上，那么此时价值是从劳动，即劳动力的使用过程中制造出来的，而不是从劳动力价值里面生产出来的。不是劳动力价值生产价值，而是“劳动力的使用”生产价值，是劳动生产价值。
如果在思维上，我们先行把它割裂开来看（事实上在语义上它们也是不同的概念），劳动力的价值是谁生产的呢？有可能是他自己生产的，封建社会自给自足的经济中，农民种植食物，维持自己的生存，他吃掉的食物构成他本身的价值，但是他还生产地租。那个单纯提供土地给他就可以不用再理会他的地主，以单纯提供土地的行为（或者说劳动），就占有了地租。按资本家的解释，地主也说地租是他提供土地的行为生产的，提供土地就是我的劳动。这是符合逻辑的么？这不过是历史占有土地的所有者强行要求的利益罢了，他们既然不曾，或者可以不用参与具体生产过程，那么生产就与他们无关。即使他们硬要站在旁边观察，并假说他的观察活动就是参与生产。
在这里，投入量大于产出量，是生产的本质，不管他是否遵守客观的守恒规则，但至少，说明了投入的价值与产出的价值之间，存在部分的不相关，这种不相关，马克思证明了是由劳动力价值与劳动力生产价值不是同一概念引起的。正是解释了这一点，马克思重新把投入与产出在量上的不平衡，重新拉回了守恒定律。
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