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对不需要的商品真的不付钱吗？
youngsun259
2020-3-9 12:11:37
hhj-1 发表于 2020-3-9 08:35
对，价值是耗费，是否等于这个耗费成本呢？假如不等，那么这个差额又如何解释？因此，最终还是相等的。
没有绝对的相等，它总是向相等的方向波动。既然事物是永恒变化的，那么同理，在两个事物之间寻找绝对的相等，就不可能做到。只能做到相对的相等。或者可以引用一个词“动态平衡”？
价值的相等在商品经济的初期比较容易做到。但到商品发达阶段就不容易观察到，因为以价格为表象的价值，必然受到货币本身的影响，甚至在货币发展到纸币，转化为资本后，这种影响更大，表现为利润的平均化。从而使市场价值转化为生产价格。
马克思为什么提出两个相等公式，也是因为在具体的交换过程中，这种相等往往不可能在个案中出现，而只能在整体中得到观察。（研究马克思主义会发现他是相当烧脑的，因为他的观点相互联系，而且一个东西是不断发展的，解释其中一个是不可能说清楚问题的。当然，有人会将这种联系观认为是绕圈圈，目的在于将人绕晕。）
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hhj-1
2020-3-9 16:58:26
youngsun259 发表于 2020-3-9 11:57
劳动力的使用，就是劳动本身。
“割裂劳动力与劳动力的发挥”意思就是割裂劳动力与劳动力的使用，就是要 ...
马克思把劳动力与劳动力的发挥割裂开来，而去说明资本家的不劳而获的剥削，这个观点到底能否成立？我认为，资本家也是劳动者，甚至，资本也在劳动。因此，资本家就用不着占据工人的所谓剩余劳动来维持自己了。马克思自己也承认资本家也是劳动的，也有劳动的时候。而我更进一步：资本也是劳动的。因为资本的获得需要耗费劳动，因而资本是劳动的凝结，那么，这个资本替资本家发挥作用，也是资本所凝结的劳动的伸延，因而自己是劳动的，资本是劳动的。
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hhj-1
2020-3-9 17:01:24
youngsun259 发表于 2020-3-9 11:57
劳动力的使用，就是劳动本身。
“割裂劳动力与劳动力的发挥”意思就是割裂劳动力与劳动力的使用，就是要 ...
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投入的价值+投入的新增工人劳动+投入的新增资本家的劳动+投入的新增资本的劳动=产出的价值。
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hhj-1
2020-3-9 17:03:46
youngsun259 发表于 2020-3-9 11:57
劳动力的使用，就是劳动本身。
“割裂劳动力与劳动力的发挥”意思就是割裂劳动力与劳动力的使用，就是要 ...
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你要生成怎样的劳动力，就要耗费怎样的成本代价。比如生成搬石头的劳动力与生成一个律师的劳动力，显然是不同的。
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youngsun259
2020-3-10 15:26:57
hhj-1 发表于 2020-3-9 16:58
马克思把劳动力与劳动力的发挥割裂开来，而去说明资本家的不劳而获的剥削，这个观点到底能否成立？我认为 ...
马克思承认资本家也是劳动的地方和斯密批评资本家认为自己是劳动的地方其实是一致的。马克思承认资本家也是劳动的，是因为他在身为管理者时，至少作了管理的工作。但他在作为纯粹的资本家的时候，作为纯粹的出资者，没有任何的劳动。所以在西方，才有狗作为资本的继承者的情况发生。当然也有人据此认为狗也会劳动，既然物会劳动，狗会劳动也就不稀奇。斯密批评利润是资本家的工资的时候，只是极为明确地指出，利润从来都是与资本的比例相关，从而也只取决于投入的资本数量，与资本家的劳动毫无关系。斯密在谈到资本家的劳动时，也是指出，某些人总往往将管理视为资本家的劳动，但资本家往往也聘请专业的管理人员，这些人也给付了适当的工资，因此管理不是资本家的劳动。
那么资本家的劳动是什么？是他殚精竭虑的思考该怎么投资的过程？还是他拥有某笔不知何来的资本的持续时间？亦或是他把这笔资本交给特定生产者的那一瞬间和事后偶尔核对报表的早茶时间？或者劳动本身不是劳动时间的延续？
不论是哪个时间，终究与利润是来源于资本的比例这件事没有关系。即使承认资本家是劳动的，利润与资本家的劳动之间，还是没有办法建立相关关系。也许说利润在现代也是不合适的，我们应当谈利息，谈分红，谈手续费。或许谈手续费吧，对于资本所有者，在当今网络化的社会，转移一个亿的资本和转移一千万的资本，他的劳动有什么差异呢？也许一点也没有，只是动动手指，甚至是动动嘴皮的问题，但是他的手续费是必然有差异的，这种差异也明显是来源于资本比例，而不是资本家的劳动。
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youngsun259
2020-3-10 15:27:01
hhj-1 发表于 2020-3-9 16:58
马克思把劳动力与劳动力的发挥割裂开来，而去说明资本家的不劳而获的剥削，这个观点到底能否成立？我认为 ...
马克思承认资本家也是劳动的地方和斯密批评资本家认为自己是劳动的地方其实是一致的。马克思承认资本家也是劳动的，是因为他在身为管理者时，至少作了管理的工作。但他在作为纯粹的资本家的时候，作为纯粹的出资者，没有任何的劳动。所以在西方，才有狗作为资本的继承者的情况发生。当然也有人据此认为狗也会劳动，既然物会劳动，狗会劳动也就不稀奇。斯密批评利润是资本家的工资的时候，只是极为明确地指出，利润从来都是与资本的比例相关，从而也只取决于投入的资本数量，与资本家的劳动毫无关系。斯密在谈到资本家的劳动时，也是指出，某些人总往往将管理视为资本家的劳动，但资本家往往也聘请专业的管理人员，这些人也给付了适当的工资，因此管理不是资本家的劳动。
那么资本家的劳动是什么？是他殚精竭虑的思考该怎么投资的过程？还是他拥有某笔不知何来的资本的持续时间？亦或是他把这笔资本交给特定生产者的那一瞬间和事后偶尔核对报表的早茶时间？或者劳动本身不是劳动时间的延续？
不论是哪个时间，终究与利润是来源于资本的比例这件事没有关系。即使承认资本家是劳动的，利润与资本家的劳动之间，还是没有办法建立相关关系。也许说利润在现代也是不合适的，我们应当谈利息，谈分红，谈手续费。或许谈手续费吧，对于资本所有者，在当今网络化的社会，转移一个亿的资本和转移一千万的资本，他的劳动有什么差异呢？也许一点也没有，只是动动手指，甚至是动动嘴皮的问题，但是他的手续费是必然有差异的，这种差异也明显是来源于资本比例，而不是资本家的劳动。
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youngsun259
2020-3-10 15:35:14
hhj-1 发表于 2020-3-9 17:01
投入的价值+投入的新增工人劳动+投入的新增资本家的劳动+投入的新增资本的劳动=产出的价值。
劳动是活劳动，是专属于人的制造使用价值的劳动，是人对自然的一个过程。说资本家的劳动还行，说资本的劳动这就有点超纲了，把一切作为劳动者拉进来，不如直接提生产要素论方便些。资本家的劳动最多就是对劳动的泛化理解，资本的劳动就突破了劳动的本质属性了。物化劳动创造价值那一套，不过是物创造价值的诡辩罢了，劳动凝结在物里，也就成了物了，物化劳动的“劳动”不过表明它是活人的尸体，所以它就像死人不能吃饭一样，它不能创造价值。
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clm0600
2020-3-10 19:56:14
hhj-1 发表于 2020-3-9 08:20
我问你：在你购买任何一切物的时候，价格是不是包含你所不要的东西的成本？
不包含。
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2020-3-10 19:58:52
hhj-1 发表于 2020-3-9 08:23
你的肉是通过高速运来的，而高速是通过耗费人力物力而建成的，而建造与维护高速的工人又是吃鱼的，而吃鱼 ...
我的钱给了修高速的，我给他钱是因为他修高速，我交的是通行费，跟他再用这笔钱买什么东西吃没有一毛钱关系。
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hhj-1
2020-3-11 08:28:29
clm0600 发表于 2020-3-10 19:58
我的钱给了修高速的，我给他钱是因为他修高速，我交的是通行费，跟他再用这笔钱买什么东西吃没有一毛钱关 ...
你的通行费应该值多少钱？实际上又是多少钱？
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hhj-1
2020-3-11 08:30:59
clm0600 发表于 2020-3-10 19:56
不包含。
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税费通过加大商品价格来收取，这些税费是你不包含里面的吗？比如你去医院看病，据说药价较贵，那么，你所不得不接受的药价里面，不包含你所不需要的东西的成本吗？
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2020-3-11 08:32:51
youngsun259 发表于 2020-3-10 15:35
劳动是活劳动，是专属于人的制造使用价值的劳动，是人对自然的一个过程。说资本家的劳动还行，说资本的劳 ...
劳动首先是活劳动，但也无法避免有人利用物化劳动来代替活劳动。因此，从逻辑上讲，资本劳动是成立的。
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2020-3-11 08:33:52
youngsun259 发表于 2020-3-10 15:35
劳动是活劳动，是专属于人的制造使用价值的劳动，是人对自然的一个过程。说资本家的劳动还行，说资本的劳 ...
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那么，到底什么叫劳动？谁能给出一个不抄书的定义？
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2020-3-11 08:38:38
youngsun259 发表于 2020-3-10 15:35
劳动是活劳动，是专属于人的制造使用价值的劳动，是人对自然的一个过程。说资本家的劳动还行，说资本的劳 ...
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物化劳动可以“创造”价值，它可以把物的价值“创造”得更小，而这正是它的根本意义所在。物的价值越小越好。
利用资本的劳动去代替活人的劳动，这是最先进的劳动价值论。
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2020-3-11 08:46:24
youngsun259 发表于 2020-3-10 15:27
马克思承认资本家也是劳动的地方和斯密批评资本家认为自己是劳动的地方其实是一致的。马克思承认资本家也 ...
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什么叫劳动？
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2020-3-11 08:48:01
youngsun259 发表于 2020-3-10 15:27
马克思承认资本家也是劳动的地方和斯密批评资本家认为自己是劳动的地方其实是一致的。马克思承认资本家也 ...
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纯粹的出资并不能自动的带来利润，资本家要想获得他的资本的利润，需要付出一般人所无法付出的巨大劳动
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hhj-1
2020-3-11 08:49:44
youngsun259 发表于 2020-3-10 15:27
马克思承认资本家也是劳动的地方和斯密批评资本家认为自己是劳动的地方其实是一致的。马克思承认资本家也 ...
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没有任何资本是可以自动的获得利润的。否则，就没有巨额亏损与巨额债务了。看看，某国的债务已经达到300%了。
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2020-3-11 08:51:28
youngsun259 发表于 2020-3-10 15:27
马克思承认资本家也是劳动的地方和斯密批评资本家认为自己是劳动的地方其实是一致的。马克思承认资本家也 ...
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资本家通过雇用别人来替他管理经营，这个事情仍然是资本家在做管理经营，他是通过管理某个人来管理他的资本。
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2020-3-11 08:54:18
youngsun259 发表于 2020-3-10 15:27
马克思承认资本家也是劳动的地方和斯密批评资本家认为自己是劳动的地方其实是一致的。马克思承认资本家也 ...
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重大人物做决策时，也只是画个圈而已，比如深圳特区的建立。但是，这要他付出多么大的思索与决策辛苦与责任。
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2020-3-11 09:06:44
youngsun259 发表于 2020-3-9 12:11
没有绝对的相等，它总是向相等的方向波动。既然事物是永恒变化的，那么同理，在两个事物之间寻找绝对的相 ...
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对呀，这就是相等的方式。
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clm0600
2020-3-11 15:35:01
hhj-1 发表于 2020-3-11 08:28
你的通行费应该值多少钱？实际上又是多少钱？
不管多少钱，都是通行费，不是买鱼钱。
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2020-3-11 15:36:06
hhj-1 发表于 2020-3-11 08:30
税费通过加大商品价格来收取，这些税费是你不包含里面的吗？比如你去医院看病，据说药价较贵，那么，你所 ...
税费是药的成本，药是我需要的东西。
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youngsun259
2020-3-12 09:50:37
hhj-1 发表于 2020-3-11 08:32
劳动首先是活劳动，但也无法避免有人利用物化劳动来代替活劳动。因此，从逻辑上讲，资本劳动是成立的。
对劳动的代替，并不代表代替物也一样能创造价值，特别是机械力对劳动力的替代中，机械力表现为物化劳动，它本身只转移价值，不创造价值。所以机械力不是以它的生产时间去转化为一个价值，而劳动力却是以它的劳动时间去转化为一个新价值。所以上次说不能混淆劳动力价值与劳动力创造价值的能力，就是说的这种情况。只有活劳动创造价值，死劳动就算历史上曾经是劳动，它作为价值存在，但却失去了创造能力，而只能转移它本身。如同人死了，就不能作为人存在，但可能移植本身器官给他人。不能理解这一点，就会把物化劳动也视为活劳动，就如同把尸体视为活人一样。如果将劳动本身视为生命，这种理解就会更加深刻。耗费劳动就是耗费生命，那么谁愿意用自己的生命去以别人的物交换呢？除非别人的物里也耗费了他的生命。
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2020-3-12 09:57:30
youngsun259 发表于 2020-3-12 09:50
对劳动的代替，并不代表代替物也一样能创造价值，特别是机械力对劳动力的替代中，机械力表现为物化劳动， ...
我需要的是创造一个更小的价值，而不是把物的价值弄大。
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2020-3-12 09:58:56
youngsun259 发表于 2020-3-12 09:50
对劳动的代替，并不代表代替物也一样能创造价值，特别是机械力对劳动力的替代中，机械力表现为物化劳动， ...
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劳动价值论的成立逻辑：价值是耗费，而耗费必须最小化，因此，只有必要的劳动才有资格形成产品中的价值。
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2020-3-12 10:00:39
youngsun259 发表于 2020-3-12 09:50
对劳动的代替，并不代表代替物也一样能创造价值，特别是机械力对劳动力的替代中，机械力表现为物化劳动， ...
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劳动价值论的成立逻辑：价值是耗费，而耗费必须最小化，因此，只有必要的劳动才有资格形成产品中的价值。
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youngsun259
2020-3-12 10:05:11
hhj-1 发表于 2020-3-11 08:54
重大人物做决策时，也只是画个圈而已，比如深圳特区的建立。但是，这要他付出多么大的思索与决策辛苦与责 ...
理解这个问题也是难点之一。对于所有重大的思索，是否作为劳动看待呢？我认为，思索本身虽是一种耗费，但不能作为生产的耗费，因为它本身没有实际生产出这样使用价值。就算他在脑中完美地构建出共产主义，并且具有在在现实中实现它的一切可能和操作。但如果他在完成思索的那刻死亡，那么它的思索就永远成不了现实的使用价值，更别说用来交换。
所以，为什么强调交换的成立是价值成立的条件。因为耗费本身并不都成立价值。只有实际的，生产使用价值的耗费，才会向价值转化。如果不是这样，每天的24小时都会成为“我”思索使用价值生产的时间，“我”的价值付出永远是24小时。谁也无法证明是不是，因为个人的意识无法被观测，这就使价值的决定陷入主观随意性之中。
决策通常不是实际的生产，只有执行下去，成为现实，才是生产。决策者的劳动应当怎么评价呢？决策者使他的决策被传达并执行的行为，才是生产，比如说开会布置，讲解，实际的监督调整，直到决策的目的最终实现，在这个实现的过程中，它对执行过程的实际控制行为才是他的劳动。
空想家与决策者，在单单讲演他们的思想的时候，他们之间实际上看不出什么区别，决策者，只有当他的决策被实际应用了，才是真正的决策者，不然与空想家无异 。
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2020-3-12 10:06:10
youngsun259 发表于 2020-3-12 09:50
对劳动的代替，并不代表代替物也一样能创造价值，特别是机械力对劳动力的替代中，机械力表现为物化劳动， ...
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劳动力何尝不是转化它的价值呢？比如，我们用100元食物来再生产一个劳动力一个月的生命，那么，这个劳动力就向相应产品转移这100元成本。不同的人，这个转移的价值是不同的，比如医生的价值就比一般人大得多，因为要生成医生这种劳动力要花费很大的费用成本。
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2020-3-12 10:07:18
clm0600 发表于 2020-3-11 15:36
税费是药的成本，药是我需要的东西。
我知道，爱滋病药是你需要的。但你需要药并不等于你需要高价药呀。
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youngsun259 发表于 2020-3-12 10:05
理解这个问题也是难点之一。对于所有重大的思索，是否作为劳动看待呢？我认为，思索本身虽是一种耗费，但 ...
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什么叫劳动？这是一个既简单又最难回答的根本问题
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