对不需要的商品真的不付钱吗？

2020-3-12 10:13:42

youngsun259 发表于 2020-3-12 10:05
理解这个问题也是难点之一。对于所有重大的思索，是否作为劳动看待呢？我认为，思索本身虽是一种耗费，但 ...

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无论有没有用，只要耗费了，就有价值，因此，废品也有价值。因为价值是耗费及其补偿。不要以为亏损去了的耗费不需要补偿，你欠了别人的钱总是要还的。你投资生产商品的投资，总是要收回的。

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2020-3-12 10:14:52

hhj-1 发表于 2020-3-11 08:51
资本家通过雇用别人来替他管理经营，这个事情仍然是资本家在做管理经营，他是通过管理某个人来管理他的资 ...

劳动耗费是他本身劳动的持续，而不是他人劳动的持续，按此处的理解，工人的劳动也是资本家的劳动，因为是资本家命令工人劳动的，工人是他的工具。
劳动是劳动力本身的劳动，资本家要作为劳动力，就必须使他本身劳动，而不是没有任何外界的交互。即使他如军训教官一样，使自己立在劳动者前面，以自己的口，命令他们立正、稍息，也还有些自己劳动输出的意思。或者在此处说，他自己与某人沟通，和他签订合约，使他称为管理人的一系列动作，也还可视为劳动的样子。但是，在他签完合约之后，他自己就不再管理了，他使他自己坐着，不动作，不开口。那就不是自己在劳动，而是别人在劳动。当然，他偶尔也会劳动一下，在他需要评判管理人的工作的时候。但那个时候通常不会太长。资本家首先聘请管理者，目的在于使他脱离这个劳动，而不是要使自己劳动。虽然也还包含着更好地增值资本的目的。

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2020-3-12 10:15:25

youngsun259 发表于 2020-3-12 10:05
理解这个问题也是难点之一。对于所有重大的思索，是否作为劳动看待呢？我认为，思索本身虽是一种耗费，但 ...

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不能执行的决策能够叫做决策吗？

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2020-3-12 10:20:43

clm0600 发表于 2020-3-11 15:35
不管多少钱，都是通行费，不是买鱼钱。

通行费包含了建造公路的费用，而这些费用又包含人工的费用，而人工的费用又包含食物的费用，而食物的费用又包含鱼民的捕鱼费用。
你不能够理解这些链条吗？

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2020-3-12 10:23:20

youngsun259 发表于 2020-3-12 10:14
劳动耗费是他本身劳动的持续，而不是他人劳动的持续，按此处的理解，工人的劳动也是资本家的劳动，因为是 ...

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资本家聘请管理者，是资本家管理其资本的一个形式，而不能将这理解成资本家放弃管理资本的形式。因此，从这个意义上来讲，资本家并没有脱离这个劳动。

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2020-3-12 10:24:38

youngsun259 发表于 2020-3-12 10:14
劳动耗费是他本身劳动的持续，而不是他人劳动的持续，按此处的理解，工人的劳动也是资本家的劳动，因为是 ...

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动手动脚动口等，这些只是劳动的表现形式，而不是劳动本身。因此，有这些动作并不等于是劳动，没有这些动作也不等于不劳动。因此仍然没有解决什么叫劳动这个问题。

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2020-3-12 10:25:51

hhj-1 发表于 2020-3-11 08:49
没有任何资本是可以自动的获得利润的。否则，就没有巨额亏损与巨额债务了。看看，某国的债务已经达到300% ...

首先资本本身就没有这种创造能力，利润的创造来源于人的劳动，而不是物本身的能力。这里不谈债务比，因为这只是资本的一种应用形式。债务就算达到一千倍，只要在危机爆发前都被偿还，就都不是问题，反而成为一种膨胀的资本，带来更多的利润。这就是各国乐于使用债务工具的原因。因为它代表资本的膨胀，在资本主义，这种膨胀意味着利润的膨胀。但倘若没有实体经济的快速飞涨，没有产品的生产，这种债务就不可能被偿还，资本作为工具，只是启动这种生产的便捷手段，它不是以它本身参与生产过程的，在实体生产中，没人用纸币去做出产品，但它需要用劳动去做出产品。纸币在生产中的这种虚假性，在计划经济中是被证明的。计划经济可以不用货币启动生产就是源于纸币在生产中的不参与性。因此纸币本身，资本本身不生产价值。

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2020-3-12 10:36:54

youngsun259 发表于 2020-3-12 10:25
首先资本本身就没有这种创造能力，利润的创造来源于人的劳动，而不是物本身的能力。这里不谈债务比，因为 ...

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利润，根本来讲来源于成本（价值），因为，没有成本就没有价格（没有成本，产品就会无限多，从而没有价格）。因此，是低效劳动为高效劳动创造价值。因为，是低效劳动把价格维持在某个水平上，从而才使你的产品显得有这个价值。
因此，笼统的讲劳动创造利润同样是不确切的。

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2020-3-12 10:37:01

hhj-1 发表于 2020-3-11 08:38
物化劳动可以“创造”价值，它可以把物的价值“创造”得更小，而这正是它的根本意义所在。物的价值越小越 ...

创造往往是越造越多，而不是越少。就像生孩子一样，永远不会一直生一直少。
所以为什么说物化劳动不能创造价值，而只能转移价值。它不能创造，所以它本身的价值是固定的，比如说100万。但是在使用价值的生产上，它具有弹性。它有可能生产10个使用价值后损坏，也有可能生产20个后损坏。损坏后它本身的价值怎么办？就像分家产一样，分给他生产的儿子们，即转移价值。在它生10个时，每个使用价值可以分到10万，生20个时，每个就只能分到5万。现在，我们看到，物化劳动的生产物，由于生产数量的提高，变小了。这就是价值变小的逻辑：不是创造得更小，而是由于转移得越分散，得到的就越少。

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2020-3-12 10:37:29

youngsun259 发表于 2020-3-12 10:25
首先资本本身就没有这种创造能力，利润的创造来源于人的劳动，而不是物本身的能力。这里不谈债务比，因为 ...

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资本所存在的成本本身就构成价值。

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2020-3-12 17:30:07

hhj-1 发表于 2020-3-12 10:07
我知道，爱滋病药是你需要的。但你需要药并不等于你需要高价药呀。

不管高价低价，你该吃药都得吃。

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2020-3-13 08:42:07

clm0600 发表于 2020-3-12 17:30
不管高价低价，你该吃药都得吃。

价格太高使许多人放弃治疗的事，你没听说过吗？
你有无限的购买力吗？愚蠢！

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2020-3-13 11:55:50

hhj-1 发表于 2020-3-13 08:42
价格太高使许多人放弃治疗的事，你没听说过吗？
你有无限的购买力吗？愚蠢！

不放弃治疗，就是为自己需要的药付钱。
放弃治疗，就根本谈不上为不需要的商品付钱了！

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2020-3-14 09:13:23

clm0600 发表于 2020-3-13 11:55
不放弃治疗，就是为自己需要的药付钱。
放弃治疗，就根本谈不上为不需要的商品付钱了！

看来你对经济并不及格，因为你根本不知道，钱是如何来的，你想象，只要你想要，钱都会源源不断的来的。

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2020-3-14 10:45:59

hhj-1 发表于 2020-3-14 09:13
看来你对经济并不及格，因为你根本不知道，钱是如何来的，你想象，只要你想要，钱都会源源不断的来的。

这里根本没有讨论“钱如何来”的问题，你不要打岔。

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2020-3-15 09:03:20

clm0600 发表于 2020-3-14 10:45
这里根本没有讨论“钱如何来”的问题，你不要打岔。

你的问题正在这里，你不解决钱从何来，你又有何道理一味花钱？你要是连这个常识关系都没能力弄明白，那你应该不要来这里卖弄了。

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2020-3-15 11:54:03

hhj-1 发表于 2020-3-12 10:37
资本所存在的成本本身就构成价值。

资本有其成本，这是对的。高中学到纸币时，曾说它有交换价值，但没有价值。后来我觉得这不对，纸币的生产本身就是价值生产，故而纸币不是没有价值，只是价值极小，小到可以忽略不计。同时注意，纸币价值极小，但它所代表的价值，却是由它的面值决定，面值是它作为一般等价物的功能所在。但面值不是纸币的价值，而是一个虚假替代。这表明一般等价物的性质，仅在于为不同使用价值的等价创造便捷条件，其本身是手段，不是价值。资本所存在的成本，是生产它本身的价值，是它本身的物质形式所依以产生的价值，比如纸币的用纸用墨。至于它所能代表的价值，是与它本身的价值，即它本身的成本无关的。说资本本身有其价值是没错，但这个价值不是资本本身得以运用的理由。换句话说，不是它的交换价值。

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2020-3-15 12:05:34

hhj-1 发表于 2020-3-12 10:15
不能执行的决策能够叫做决策吗？

法律没有被执行时，它还是叫做法律，决策本身就与执行无关，而只是一个决议公告。不然上位者拍脑袋说建个大池塘，但是由于种种原因没有执行，然后有人问，建大池塘的决策是谁做的，难道说一句又没有执行，就能否定某人曾经做出这个决定的事实么？要是这样不叫决策，就没有责任了。决策和执行虽然密不可分，但是并不是一体的，否则就没有形式主义的问题了。同样，不能因为劳动创造价值与劳动力价值密不可分，就要将两码事视为一码事。

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2020-3-15 12:13:26

hhj-1 发表于 2020-3-12 10:23
资本家聘请管理者，是资本家管理其资本的一个形式，而不能将这理解成资本家放弃管理资本的形式。因此，从 ...

如果是这样看待资本家的劳动，那么劳动者的劳动在这样一种情况下又当如何理解呢：劳动者用它的劳动制造了一台机器，然后把它卖给了资本家，由于这台机器有持续劳动的能力，所以作为劳动者劳动的延伸，它是不是应当持续为劳动者创造价值呢？作为劳动者的创造物，它是劳动者劳动的一个形式，劳动者创造的机器在劳动，就等于它本身在劳动。机器在劳动就如同管理人在劳动一样，既然管理人的管理是资本家劳动的延伸，那么机器的生产同样是劳动者劳动的延伸。结果是，资本家虽然买了机器，但它仍要向劳动者支付费用，因为劳动者仍在劳动，劳动者的物化劳动仍在劳动，因此他本身也仍在劳动，故而资本家仍要为这个劳动支付费用。

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2020-3-15 12:24:11

hhj-1 发表于 2020-3-12 10:24
动手动脚动口等，这些只是劳动的表现形式，而不是劳动本身。因此，有这些动作并不等于是劳动，没有这些动 ...

我之所以说这些是劳动，是说它本身是作为指令被执行的，从而产生了实际的效果的。这些动作与发出动作指令的人期望达到的效果有直接的因果联系。如果他连自己的意思都不表达，那么就不能说外界的行为与他存在因果联系。劳动本身是什么，上次我并没有回答，事实上马克思自己回答了，就是人生产使用价值的活动。也就是说，如果我们期待的使用价值，是一双筷子，那么我们将木头削成筷子的一系列动作，就是制造这个筷子的劳动。劳动是有目的的活动。劳动本身就是一个持续行为，是一个运动形式，虽然具体的表现可能不一样，但终归必须是一个持续的运动行为。故而说只有持续状态的活劳动才创造价值，也是基于此的表达。它必须是行为人自身一系列的动作行为，是行为人与外界的真实交互，而不是臆想。

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2020-3-15 12:34:18

hhj-1 发表于 2020-3-12 10:36
利润，根本来讲来源于成本（价值），因为，没有成本就没有价格（没有成本，产品就会无限多，从而没有价格 ...

关于此处，阁下的表达是否存在失误？我觉得需要重新思考。
比如说“是低效劳动为高效劳动创造价值”，我是否应是作“工人为资本家创造价值”来理解？如是如此，岂不是说高效劳动没有创造价值，都是低效劳动创造的价值？我觉得阁下肯定不是要表达这样的意思。
你说产品无限多就会没有价格，显然还是立足于供求均衡来理解价值，而不是劳动耗费。因为假设的没有成本，事实是不成立的，没有劳动耗费，那不是说自然的丰产？这是不存在的历史前提。自然本身不是为人类而准备需求，这是人类需要劳动的本因。就地球的物质来说，给人类每个人做一台机器人都还有剩余，只不过要多费点劳动去转化它而已。
利润来源于价值，不过说利润是价值的一部分，剩余价值本身就是劳动创造的价值的一部分，这毫无疑虑。纠结的地方在于，它是从哪里来的，从资本家身上出来，抑或从资本身上出啦，或者是劳动者？

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2020-3-15 13:13:13

hhj-1 发表于 2020-3-15 09:03
你的问题正在这里，你不解决钱从何来，你又有何道理一味花钱？你要是连这个常识关系都没能力弄明白，那你 ...

我又没有讨论“钱从何来”，也没讨论“一味花钱”，你不要打岔。

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2020-3-15 15:42:46

hhj-1 发表于 2020-3-12 10:13
无论有没有用，只要耗费了，就有价值，因此，废品也有价值。因为价值是耗费及其补偿。不要以为亏损去了的 ...

第一。如果认为没用的耗费也是价值，那么就不应该再从交换来将耗费理解为补偿。为什么呢？因为对自己的耗费不需要补偿，对别人的耗费才需要补偿，但对别人的耗费就是包含交换的耗费，所以如果说补偿，就绕不过交换。因而在这里你才会说欠了别人的钱总是要还，投资总是要收回，这是建立在交换上的补偿。
第二，如果不立足于交换，而只是自用本身，劳动耗费有没有必要是一个价值呢？在自用的范围内，劳动品仅作为使用价值对劳动者起作用。对于其中耗费的劳动数量，实际上不是劳动者关心的。没有交换，劳动耗费就只是劳动耗费，由于它没有必要证明等价，因此就没有必要进行一定的抽象和转化，从而没有必要另立一个概念来称呼它。
第三，不能认为没用的耗费也是价值，因为假如是价值，就必须可以交换，即使交换本身是不是价值形成的条件。但是价值是交换的中介。有价值，才可以交换。但是没用的耗费，甚至可能没有生产出一个使用价值，它能被交换么？或者说存在不被交换的价值与被交换的价值呢。这样价值就不能在商品的意义上说，而是在劳动产品的意义上说了。如果在劳动产品的意义上说，那么价值就是劳动耗费，假如价值和劳动耗费是等概念，是同义反复，那么新建立一个价值概念又有什么意义？就此处分析来说，价值可有可无，但劳动耗费却不一样，是必须存在的。因此，使劳动耗费简单地等同价值，就是取消价值概念本身，不使劳动耗费等同于价值，那么价值就必须包含与劳动耗费不一样的内涵。即，使价值范畴成为劳动耗费一个更为缩小的子概念。这样，就必须剔除劳动耗费概念中的一部分。这种剔除同样是使劳动产品特异为商品的理由。

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2020-3-15 16:04:08

hhj-1 发表于 2020-3-12 10:11
为什么我要强调交换只是价值的实现形式而不是决定价值的形式呢？因为我看到了与一切别人都不同的价值本质 ...

耗费是价值的实体，交换是价值的实现形式，看似正确，但我总以为表达上有不完善的地方，比如说交换是价值的实现形式，交换过程是价值的实现过程，的确没错，但是，价值的实现形式，我始终以为应该是价值本身的形式，交换始终只是一个条件，而不是价值本身。这里我认为价值的实现形式应当是价格。交换是价值的实现手段。虽然只有在反复的交换过程中，个人的劳动耗费才能成为价值，但是交换不决定价值，而只是价值形成与交换。
交换是价值形成不可或缺的条件，个人的劳动耗费在交换中受到各种限制，最后只有符合这些种差限制的劳动耗费完成交换，作为价值显现出来。交换是价值的实现条件，同时也是劳动耗费的剔除过程。
将价值与价值实现区别是正确的，某种程度上似乎也可以说是个别价值与社会价值相区别。

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2020-3-16 08:45:08

youngsun259 发表于 2020-3-15 16:04
耗费是价值的实体，交换是价值的实现形式，看似正确，但我总以为表达上有不完善的地方，比如说交换是价值 ...

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先生还是很有眼力的，能够认识到这个区别，能够认识到是价值决定交换而不是相反。
交换的价值实现当然对价值作为耗费本身具有巨大的反作用，因为价值是需要顾及到实现的，因此，虽然价值实现并不决定价值本身，但却能够左右价值的内在的量不能太大，价值不能太大，否则就难以实现，就像一个大师无法容身于一个小小单位一样。

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2020-3-16 08:49:40

youngsun259 发表于 2020-3-15 15:42
第一。如果认为没用的耗费也是价值，那么就不应该再从交换来将耗费理解为补偿。为什么呢？因为对自己的耗 ...

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自己的耗费，自己的废品，最终也是要寄生于正品的交换而实现补偿的。10个果里面有2个是烂果，那么，这2个烂果的成本也会转嫁到8个好果的更高价格里面去出卖的。

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2020-3-16 08:53:22

youngsun259 发表于 2020-3-15 15:42
第一。如果认为没用的耗费也是价值，那么就不应该再从交换来将耗费理解为补偿。为什么呢？因为对自己的耗 ...

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自用的劳动也是需要节约的，因此也是需要耗费最小化的。假如，自己劳动所花费的成本比雇请劳动的成本更大，那么他就不会自己劳动，而请人替他劳动，他会将自己的劳动配置到更有效率的地方与工作上面去。

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2020-3-16 09:00:44

youngsun259 发表于 2020-3-15 15:42
第一。如果认为没用的耗费也是价值，那么就不应该再从交换来将耗费理解为补偿。为什么呢？因为对自己的耗 ...

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我的口号是：废品也有价值。它本身虽然不能直接交换，但是，正像本贴的意思所说的那样，废品是通过寄生于正品身上而得到成本的补偿的。它会使正品的价格更高，而这个更高价格，就包含着那部分的废品成本。
关于废品会寄生于正品身上而实现其成本的问题，看来只有我是唯一的提出与解答者。

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