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对不需要的商品真的不付钱吗？
hhj-1
2020-3-16 09:08:53
youngsun259 发表于 2020-3-15 12:34
关于此处，阁下的表达是否存在失误？我觉得需要重新思考。
比如说“是低效劳动为高效劳动创造价值”，我 ...
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正因为劳动耗费的更小，成本的最小化，才使产品具有无限多，而无限多的产品，其价格是很低的。因此，价值是由成本维持出来的，假设没有成本，那么物品就会无限多，就会没有价格，此时怎么还有价值可言呢？
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hhj-1
2020-3-16 09:12:39
youngsun259 发表于 2020-3-15 12:24
我之所以说这些是劳动，是说它本身是作为指令被执行的，从而产生了实际的效果的。这些动作与发出动作指令 ...
劳动作为一个事物，同样有本质与表现形式之分。动手动脚是劳动的表现，但还有“什么是劳动”的本质问题需要解决。我的解决是：劳动是承担，它体现为动手动脚动脑动心等等一系列动作。
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hhj-1
2020-3-16 09:19:13
youngsun259 发表于 2020-3-15 12:13
如果是这样看待资本家的劳动，那么劳动者的劳动在这样 一种情况下又当如何理解呢：劳动者用它的劳动制造了 ...
所谓劳动者，应该并不单纯指工人或农民等打工者，还有资本家。
从耗费意义上讲，资本家通过付出劳动而取得机器，他就以这个机器来取代他劳动，机器则可以看作是资本家劳动的延伸，从而在机器的形式上继续资本家自己的劳动。这个逻辑讲得通吗？应该是值得考虑的。
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hhj-1
2020-3-16 09:23:26
youngsun259 发表于 2020-3-15 12:05
法律没有被执行时，它还是叫做法律，决策本身就与执行无关，而只是一个决议公告。不然上位者拍脑袋说建个 ...
决策者之所以有权力做出决策，是因为它有权力指令所有方面执行他所做出的决策。因此，从权力政治来讲，决策就意味着对决策的执行，否则，他是没有资格与权力做出决策的。
至于某些方面对决策的不执行，很大程度是因为阳奉阴违。
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hhj-1
2020-3-16 09:28:15
youngsun259 发表于 2020-3-15 11:54
资本有其成本，这是对的。高中学到纸币时，曾说它有交换价值，但没有价值。后来我觉得这不对，纸币的生产 ...
纸币---成本最低的主权信用货币形态。纸币的低成本不仅在于制造纸币的成本，而且携带与使用它时的低成本。如果用铜钱做货币，则由于铜钱的重量和制作的没有纸币方便，在成本上就没有纸币的优势。现在，微信付款等的成本更低，大有取代纸币的趋势。因此，仍然是成本规律在起作用。
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youngsun259
2020-3-17 11:51:18
hhj-1 发表于 2020-3-16 09:08
正因为劳动耗费的更小，成本的最小化，才使产品具有无限多，而无限多的产品，其价格是很低的。因此，价值 ...
这里删除成本概念来表达，意思也是一样的。所以不用成本，直接时候价值是由劳动耗费出来的，劳动耗费小，价值自然就小。同样数量的劳动耗费可以生产的物品就多。
说没有成本，即没有劳动耗费，物品就无限多，这里割裂了自然的生产。很明显，即使没有劳动耗费，物品也不会无限多，相反，正是由于劳动，物品才增多。这里的物品指的是对人有用的使用价值。单纯的物的多少与人是没有关系的，就像地球不因人而存在一样。地球的丰产从不是为人的丰产，是劳动把自然的丰产变成人类的丰产。
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youngsun259
2020-3-17 12:43:42
hhj-1 发表于 2020-3-16 09:19
所谓劳动者，应该并不单纯指工人或农民等打工者，还有资本家。
从耗费意义上讲，资本家通过付出劳动而取 ...
资本家通过资本以所有权的形式统治劳动，从而实际上统治劳动者本身，劳动者变成了劳动工具，并与它自身的劳动的关系割裂开来？把劳动者视为劳动工具的理念，我从来是不苟同的。人是一样的，人的劳动也是一样的，如果资本家可以通过某个人延伸它的劳动本身，那么劳动者就必须能够通过它的劳动物延伸它的劳动本身。劳动者的劳动物至少还是他劳动的产物，但是某个人的劳动绝对不会使另一个人的劳动的产物。如果非要为它找一个不同形式的变形，不如否认这样的思路，另外找一个可靠的方式。想要承认资本家具有他自己的劳动，这种观点实际上并不过分，虽然在我看来这种劳动具有一定的历史局限性。但如果要因此在劳动者与资本家之间制造不同的劳动概念，我觉得就不是一个正确的思路，即使可以生硬地把它解释为具体劳动的不同方式。
在你说的以机器来取代他劳动的地方，我们可以说是劳动者以机器来取代他劳动，这是基于机器是劳动者的产物，也可以说资本家以机器来取代他劳动，这是基于机器是资本家的所有物。但无论是哪一种，必须承认机器本身作为价值，是固定的，他是100万，永远不会变成120万。而人的劳动基于劳动时间耗费，是可以不一样的，他今天劳动8小时，与劳动10小时，创造的价值是不一样的。但就这一点就可以看到物化劳动与人的劳动的不同。机器作为物化劳动，是固定的价值数，他的价值变化，是通过折旧计算的，所以一个机器一天开动8小时，与一天开动12小时，它的折旧速度就不同，它每小时的价值也就不同。但人不一样，一天劳动8小时的人，与一天劳动10小时的人，他们每小时的劳动价值，更准确说价格，是相同的，如果要说不同，可能10小时每天的劳动者价值还要更贵些，这是与机器的计算方式彻底相反的。机器是凭借它本身的已定价值去计算每小时的耗费，多运作就每小时的分摊就变小。而人却是根据每小时的耗费去计算价值本身，多耗费则多得，因此人的劳动创造价值，而机器只是转移价值。
说回资本家通过劳动者的劳动延伸他自身的劳动，以及资本家通过劳动者的劳动物延伸他自身的劳动本身。这种观点逻辑上在要使物化劳动也具有创造价值的能力的情况下也不成立，因为劳动物本身如果创造价值，那么机器自己创造价值，就不能再视为资本家的劳动再创造价值。否则资本家就因一个劳动要得到双份价值。
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youngsun259
2020-3-17 12:51:14
hhj-1 发表于 2020-3-16 09:12
劳动作为一个事物，同样有本质与表现形式之分。动手动脚是劳动的表现，但还有“什么是劳动”的本质问题需 ...
劳动的本质是耗费，所以只有这一系列的动作耗费，即形式耗费，是劳动，超过这些，就不是劳动，因此，在劳动者不与外界进行交互的场合，即使他曾经对外界物施加了作用，并且这个作用仍在持续，也不能说他是劳动的。因为劳动是人本身的性质，而不是在外界的延伸。
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youngsun259
2020-3-17 13:00:04
hhj-1 发表于 2020-3-16 08:45
先生还是很有眼力的，能够认识到这个区别，能够认识到是价值决定交换而不是相反。
交换的价值实现当然对 ...
价值能不能实现，是由它的使用价值决定的···使用价值才是前提，人是为了在对自身有用的形式上利用自然，才占有物质的。实际上价值不是生产的目的，使用价值才是。因此，不存在价值量太大就没有办法实现的问题，只要这个使用价值确实被需要，就总能实现。我们经常说的价值的实现，并不是在说使用价值本身的价值量大小问题，而是特定使用价值的生产是否需要如许的耗费的问题，如果不需要如此多的耗费，那么就是耗费过多，从而可能不被交换者所承认。比如一个普遍只需要3天生产的东西，某人用了5天才生产出来，然后拿到市场上，应要卖别人5天的价值，作为熟知市场的人，自然是不会同意这种交换的，所以最后他就只能以3天价值卖掉这个东西。如果单纯说价值量太大，不过是说生产一个飞机要100亿，这太贵了，有可能卖不出去，不如300块的自行车好卖。
所以，不存在价值不能太大的问题。只存在价值要符合必要的问题。
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youngsun259
2020-3-17 13:11:29
hhj-1 发表于 2020-3-16 09:00
我的口号是：废品也有价值。它本身虽然不能直接交换，但是，正像本贴的意思所说的那样，废品是通过寄生于 ...
这个说法·····事实上马克思讲过····但那是建立在2个坏果是社会普遍的生产情况下的。
比如，有10个生产者，每人一天都生产10件产品。10个人中，有9个人都做坏了2个，那么在这种情况下，卖8个产品的价值就要与生产10个产品的耗费相当，那个没有做坏半个的，成了最佳生产条件，得到了额外的价值，在价值是平均价值的条件下，他多得的价值是从其他9人的生产耗费里平均出来的。
但如果9个人都生产了10件好的，就其中一个做坏了2个，那这属于个人失误，是最差生产条件。其他产品生产者要与之交换，绝对不会参考这个做坏了2个的，他必须自己承担这2个坏的损失。
你说的这种产品不良率，实质上和马克思讲的生产条件是一样的问题范畴。实际上在讲天气变化引致的粮食产量变化时（忘了在哪里），马克思就已考虑了这种情况了。
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2020-3-18 09:11:33
youngsun259 发表于 2020-3-17 13:00
价值能不能实现，是由它的使用价值决定的···使用价值才是前提，人是为了在对自身有用的形式上利用自然 ...
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需要是有购买力的需要，而我们作为消费者，是受自己是否有钱的购买力多少所决定的。
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2020-3-18 09:14:12
youngsun259 发表于 2020-3-17 13:00
价值能不能实现，是由它的使用价值决定的···使用价值才是前提，人是为了在对自身有用的形式上利用自然 ...
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我很想到上海买个房子，但是房价是15万/平。结果我是无论如何都不可能买到。这体现了价值太大与需要之间的矛盾。
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2020-3-18 09:16:47
youngsun259 发表于 2020-3-17 13:11
这个说法·····事实上马克思讲过····但那是建立在2个坏果是社会普遍的生产情况下的。
比如，有1 ...
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承担本身就体现了耗费的必须补偿。而耗费必定要补偿，这个就是价值的本质意义。
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2020-3-18 09:22:08
youngsun259 发表于 2020-3-17 12:43
资本家通过资本以所有权的形式统治劳动，从而实际上统治劳动者本身，劳动者变成了劳动工具，并与它自身的 ...
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你这里的说法应该是：统治工人，而不是统治劳动。因为并不只有工人才劳动，资本家也劳动。
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2020-3-18 09:27:53
youngsun259 发表于 2020-3-17 12:43
资本家通过资本以所有权的形式统治劳动，从而实际上统治劳动者本身，劳动者变成了劳动工具，并与它自身的 ...
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资本家就是劳动者。并且与工人是在同一概念下的劳动者。因为，劳动就是承担，资本家承担了他的承担，工人也承担了他的承担，大家都因为承担了压力从而成为劳动者。并且，资本家所承担的压力往往更大，从而往往比工人更具劳动性。
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2020-3-18 09:40:16
youngsun259 发表于 2020-3-17 12:43
资本家通过资本以所有权的形式统治劳动，从而实际上统治劳动者本身，劳动者变成了劳动工具，并与它自身的 ...
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我一直有个观点：人的劳动效用也是生成出来的，即人的劳动价格通过再生产这种劳动所花费的物的成本而得出。比如，一个技术人员的劳动价值，通过投入在这个人的再生产过程中得出，比如，通过20多年的生活与教育培训的成本，及他工作中所耗费的一些成本，所得出。因此，人与机器一样，是通过投入的“折旧”而算出其价值。因此，我并不想赞同马克思的观点，即劳动力的价值与劳动所凝结出的价值的差，尽管这是马克思的一个重要观点。
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2020-3-18 09:44:12
youngsun259 发表于 2020-3-17 12:43
资本家通过资本以所有权的形式统治劳动，从而实际上统治劳动者本身，劳动者变成了劳动工具，并与它自身的 ...
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劳动形成价值与机器形成价值这两者是等效的。因此在实际中，我们看到用机器来代替人力是没有什么价值意义上的问题的。
另外，我从来不赞成“创造价值”这种讲法，因为价值作为耗费，是越小越好的。
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2020-3-18 09:50:55
youngsun259 发表于 2020-3-17 12:43
资本家通过资本以所有权的形式统治劳动，从而实际上统治劳动者本身，劳动者变成了劳动工具，并与它自身的 ...
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资本家就是通过他的资本而去劳动的，如果讲由此而得到什么更大利益的话，是因为在相同行业里有一个比他的机器更低效的机器而把市场价格维持在较高位置。
因此，一个人（一个或一个工人）能够得到利益，是一个非常复杂的事情，具有十分复杂的机制，而不是单纯某个人的事情，单纯某个人单方面的事情。
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youngsun259
2020-3-19 15:01:13
hhj-1 发表于 2020-3-18 09:14
我很想到上海买个房子，但是房价是15万/平。结果我是无论如何都不可能买到。这体现了价值太大与需要之间的 ...
这个叫购买能力，或者说是消费能力。物的价值由它本身的使用价值的生产所需耗费的劳动时间决定。不是由消费者的消费能力决定。因此无论消费者买不买得起，一个特定物的生产需要多少耗费就是多少耗费。至于它生产上可能的耗费的减少，这实际上是另外的范畴。另外，房价不是典型的价值形态，事实上本人举例的飞机和自行车同作为交通工具的对立还较好理解。房地产在定义上是虚拟产业。不是实体产业。
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youngsun259
2020-3-19 15:10:27
hhj-1 发表于 2020-3-18 09:50
资本家就是通过他的资本而去劳动的，如果讲由此而得到什么更大利益的话，是因为在相同行业里有一个比他的 ...
资本家通过他的资本劳动，这是对表面现象的先验判定。这是马克思说的对现实生活现象的理论化。无非是说存在即是真理，而不加辨别其中的逻辑关系。
至于说低效高效，我我想大约是马克思说的最差生产条件和最优生产条件。这里的市场价格，我想大概也是作为市场价值来理解。在这里，楼主不过是把最差生产决定视为一种绝对的决定条件，而不像马克思将各个生产条件对价值的决定归为谁是普遍的生产条件。这里楼主的低效机器决定说，应当是李嘉图的决定说的复现。
至于说一个人得到利益是复杂的事，具有复杂的机制，这种复杂性是历史演化的结果。说不是某个人的事，不过说他是社会共同作用的劫夺，确实，价值作为社会价值是有许多人决定的，是它们在交换中不停磨合的结果。故而价值是社会价值，实际上个别价值也是社会价值。这点楼主可能并没有意识到，楼主观念中，肯定以特殊个人的耗费作为个别价值的吧。
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youngsun259
2020-3-19 15:15:11
hhj-1 发表于 2020-3-18 09:11
需要是有购买力的需要，而我们作为消费者，是受自己是否有钱的购买力多少所决定的。
哦，不把需要理解为人本身的需要，而是理解为消费能力。怎么说呢，马克思在理解社会需要时，的确也是这么做的，本意是说所谓的供需实际不过是生产力与经过分配的购买力之间的交换还是啥，忘了，。但他并不因此来讨论所谓价值的大小。
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youngsun259
2020-3-19 15:24:37
hhj-1 发表于 2020-3-18 09:44
劳动形成价值与机器形成价值这两者是等效的。因此在实际中，我们看到用机器来代替人力是没有什么价值意义 ...
实际上你不承认劳动创造价值，你认为人的价值不过是人本身价值的转移，所以像物化劳动一样随着分配数量的增多而变小。如果是这样，资本单纯的增加，比如，一个生产过程使投入的100变成120，产生的增量就不是创造的结果，是减小的结果了？即100变为120代表价值变小了？
大概楼主以为使100元变成120元，是因为物的数量的增加吧，在实际上他个人的物的价值减小了，但由于其他愚蠢低效的个人，使它的价值显得增加了。大概是这么个理解逻辑?如果是这样的话，只能解释高效的个人其实是剥夺了低效的个人了。这个逻辑下，物的价值由低效的个人决定，所以高效的个人由于高效的生产，获得了价值增值。所以高效的个人的劳动耗费没有决定他本身产品的价值，而是由低效的个人的劳动的耗费来决定了。
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2020-3-19 15:32:30
hhj-1 发表于 2020-3-18 09:40
我一直有个观点：人的劳动效用也是生成出来的，即人的劳动价格通过再生产这种劳动所花费的物的成本而得出 ...
哦，一直倒着看你的回复，所以回复中难免遗漏你前提的观点···你最后说的价值差是剩余价值，不是劳动创造的价值本身。劳动的价值具体的看应当是劳动时间和劳动量的结合。从这两者作为出发点去看，而不是从他的劳动力价值作为出发点去看。如果要理解马克思的逻辑，首先应当抛弃自己的观点，而顺着他的叙述，用基本的逻辑分析法去理解，我也并不认为马克思完全正确，但在原则上，劳动创造价值的确是最具严密逻辑的。至少不用像西方的价值论一样，最后认为随着时代的发展，价值本身的本质实体必须发生变化。
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2020-3-20 09:12:03
youngsun259 发表于 2020-3-19 15:32
哦，一直倒着看你的回复，所以回复中难免遗漏你前提的观点···你最后说的价值差是剩余价值，不是劳动创 ...
我并不喜欢讲劳动创造价值之说，因为我的观点是：物的价值越小越好。至于劳动价值论的成立逻辑，请看我的另一地方的阐述：
劳动价值论的成立逻辑：价值是耗费，而耗费必须最小化，因此，只有必要的劳动才有资格形成产品中的价值。
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2020-3-20 09:14:32
youngsun259 发表于 2020-3-19 15:32
哦，一直倒着看你的回复，所以回复中难免遗漏你前提的观点···你最后说的价值差是剩余价值，不是劳动创 ...
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恰恰相反，按科学哲学的观点，如果一个人没有自己的观点，就无法理解别人相应的观点。因此，任何人对马克思的理解，都是从自己的观点去理解的。因为只有自己有观点了，才能发现别人的观点。
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2020-3-20 09:16:49
youngsun259 发表于 2020-3-19 15:24
实际上你不承认劳动创造价值，你认为人的价值不过是人本身价值的转移，所以像物化劳动一样随着分配数量的 ...
价值作为耗费及成本，越小越好，只有成本最小化了，你才能获得更大利润。这种更大利润，是不是你们所谓的”创造更大价值“？
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2020-3-20 09:21:42
youngsun259 发表于 2020-3-19 15:24
实际上你不承认劳动创造价值，你认为人的价值不过是人本身价值的转移，所以像物化劳动一样随着分配数量的 ...
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如果没有比你更低效的将价格维持在较高位置，你的产品想获得更大价值吗？比如，你生产手机的，单位时间生产10只手机，如果你碰到一个单位时间能够生产20只手机的，那么你的10只手机就要面临更大的竞争，从而面临更小的价格。相反，如果你碰到一个只生产5只手机的人，那么，你这10只手机所面临的竞争就会缓和，于是价格就会保持更高。这反映了低效劳动为高效劳动创造价值的意义。
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2020-3-20 09:23:51
youngsun259 发表于 2020-3-19 15:24
实际上你不承认劳动创造价值，你认为人的价值不过是人本身价值的转移，所以像物化劳动一样随着分配数量的 ...
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按照马克思价值由社会价值决定的意思，产品的价值并不是由生产它的劳动所决定，而是由其它同类生产劳动所决定。
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2020-3-20 09:26:41
youngsun259 发表于 2020-3-19 15:15
哦，不把需要理解为人本身的需要，而是理解为消费能力。怎么说呢，马克思在理解社会需要时，的确也是这么 ...
从消费方来讲，必须是有购买力的需求。而从生产方来讲，消费者的需求是生产方的价值实现，但价值实现不能混同于价值。
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2020-3-20 09:28:08
youngsun259 发表于 2020-3-19 15:01
这个叫购买能力，或者说是消费能力。物的价值由它本身的使用价值的生产所需耗费的劳动时间决定。不是由消 ...
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物的价值由耗费决定，但这个价值的实现程度则由对它的消费实现。
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