meishanjia1900 发表于 2010-11-13 01:14
30# 王书记

这个我们当然知道，但问题不是那么简单，你如何保证资本在各部门移动之后还存在“总价格等于总价值”呢？是的，资本在不同部门间移动会造成不同商品的价格发生改变，但你不要忘了，商品的产量也会发生改变，你怎么就清楚在“等量资本等量利润”的情况下所谓的“总价格等于总价值”命题还成立呢？

王书记 发表于 2010-11-13 03:13

meishanjia1900 发表于 2010-11-13 01:14
30# 王书记

这个我们当然知道，但问题不是那么简单，你如何保证资本在各部门移动之后还存在“总价格等于总价值”呢？是的，资本在不同部门间移动会造成不同商品的价格发生改变，但你不要忘了，商品的产量也会发生改变，你怎么就清楚在“等量资本等量利润”的情况下所谓的“总价格等于总价值”命题还成立呢？

移动来移动去资本还是资本 还是依靠雇佣劳动来获取剩余价值，各个部门之间也都是劳动在生产，所以把社会看成一个总的部门无论如何转移价值总量和价格总量相等。产量多了价值自然多了，随之价值总量也多了 于是价格总量也多了。

所以说压根你就不知道。根本不懂马克思的理论，不懂就说不懂不要不懂装懂

王书记 发表于 2010-11-13 13:08
萨缪尔森这条资产阶级的忠实走狗 攻击马克思那是理所当然的，他若是不攻击反倒显得不那么正常了

meishanjia1900 发表于 2010-11-13 15:00

王书记 发表于 2010-11-13 13:08
萨缪尔森这条资产阶级的忠实走狗 攻击马克思那是理所当然的，他若是不攻击反倒显得不那么正常了

我倒想说，马克思是无逻辑的布道者，如果任何一个有逻辑的聪明人不去批评他，反倒不正常了。

萨缪尔森本人没有用“无产阶级的走狗”来攻击马克思，相反，在他的论文中运用的是投入产出模型，是逻辑，是数学。

无论你站在哪个派别，逻辑都很重要，你至少要自圆其说，这是对任何一个理论的基本要求。

逻辑在派别之前。

在逻辑上跌倒，就要想方法改进自身理论，以期可以自圆其说。无论你是那个阵营的人，只要你还是一个学者，就要如此从事。

不要在逻辑之前做任何的人身攻击，诸如“资产阶级走狗”这种话有什么实际意义？你能弥补马克思在理论上的不足么？

运用逻辑说话的人至少还算是个学者，至少他没有背叛逻辑为先的信条。在逻辑上站不住脚，但能重新改进理论，达到无逻辑错误的学者也是可敬的，因为他没有诉诸于人身攻击。

你不同，你将“阵营”看得太重了。萨缪尔森虽是你所谓的“资本主义”那边的人，但他至少还是个学者，他对真理还有信仰。至少他认为真理不该有逻辑错误。

了解批评者的意见，听取正确的意见，改进自己的理论。这才是重要的。

萨缪尔森批驳马克思的主要论文如果各位有兴趣，可以去看一看：

The “Transformation” from Marxian “Values” to Competitive “Prices” : a Process of Rejection and Replacement, Proceeding of the National Academy of Sciences, 1970,Vol. 67,No. 1, pp.423-425.
Understanding the Marxian Notion of Exploitation: A Summary of the So-Called Transformation Problem Between Marxian Values and Competitive Price, Journal of Economic Literature, 1971,Vol. 49(1). pp. 11-18.

王书记 发表于 2010-11-13 18:44

meishanjia1900 发表于 2010-11-13 15:00

王书记 发表于 2010-11-13 13:08
萨缪尔森这条资产阶级的忠实走狗 攻击马克思那是理所当然的，他若是不攻击反倒显得不那么正常了

我倒想说，马克思是无逻辑的布道者，如果任何一个有逻辑的聪明人不去批评他，反倒不正常了。

萨缪尔森本人没有用“无产阶级的走狗”来攻击马克思，相反，在他的论文中运用的是投入产出模型，是逻辑，是数学。

无论你站在哪个派别，逻辑都很重要，你至少要自圆其说，这是对任何一个理论的基本要求。

逻辑在派别之前。

在逻辑上跌倒，就要想方法改进自身理论，以期可以自圆其说。无论你是那个阵营的人，只要你还是一个学者，就要如此从事。

不要在逻辑之前做任何的人身攻击，诸如“资产阶级走狗”这种话有什么实际意义？你能弥补马克思在理论上的不足么？

运用逻辑说话的人至少还算是个学者，至少他没有背叛逻辑为先的信条。在逻辑上站不住脚，但能重新改进理论，达到无逻辑错误的学者也是可敬的，因为他没有诉诸于人身攻击。

你不同，你将“阵营”看得太重了。萨缪尔森虽是你所谓的“资本主义”那边的人，但他至少还是个学者，他对真理还有信仰。至少他认为真理不该有逻辑错误。

了解批评者的意见，听取正确的意见，改进自己的理论。这才是重要的。

萨缪尔森批驳马克思的主要论文如果各位有兴趣，可以去看一看：

The “Transformation” from Marxian “Values” to Competitive “Prices” : a Process of Rejection and Replacement, Proceeding of the National Academy of Sciences, 1970,Vol. 67,No. 1, pp.423-425.
Understanding the Marxian Notion of Exploitation: A Summary of the So-Called Transformation Problem Between Marxian Values and Competitive Price, Journal of Economic Literature, 1971,Vol. 49(1). pp. 11-18.

因为先有了资产阶级理论体系才有了  萨缪尔森，他是为资产阶级存在辩护的，而马克思主义是为无产阶级服务的，马克思是无产阶级的导师，萨缪尔森却不是资产阶级的导师，他批判马克思的目的就是要贬低无产阶级。

至于逻辑错误的问题，首先萨缪尔森站在了资产阶级这一边他就已经错了，在错误的基础上建立起来的理论自然也是错误的。
就如同孔子站在封建地主的立场上他就已经是罪人了

meishanjia1900 发表于 2010-11-13 19:06

王书记 发表于 2010-11-13 18:44

meishanjia1900 发表于 2010-11-13 15:00

王书记 发表于 2010-11-13 13:08
萨缪尔森这条资产阶级的忠实走狗 攻击马克思那是理所当然的，他若是不攻击反倒显得不那么正常了

我倒想说，马克思是无逻辑的布道者，如果任何一个有逻辑的聪明人不去批评他，反倒不正常了。

萨缪尔森本人没有用“无产阶级的走狗”来攻击马克思，相反，在他的论文中运用的是投入产出模型，是逻辑，是数学。

无论你站在哪个派别，逻辑都很重要，你至少要自圆其说，这是对任何一个理论的基本要求。

逻辑在派别之前。

在逻辑上跌倒，就要想方法改进自身理论，以期可以自圆其说。无论你是那个阵营的人，只要你还是一个学者，就要如此从事。

不要在逻辑之前做任何的人身攻击，诸如“资产阶级走狗”这种话有什么实际意义？你能弥补马克思在理论上的不足么？

运用逻辑说话的人至少还算是个学者，至少他没有背叛逻辑为先的信条。在逻辑上站不住脚，但能重新改进理论，达到无逻辑错误的学者也是可敬的，因为他没有诉诸于人身攻击。

你不同，你将“阵营”看得太重了。萨缪尔森虽是你所谓的“资本主义”那边的人，但他至少还是个学者，他对真理还有信仰。至少他认为真理不该有逻辑错误。

了解批评者的意见，听取正确的意见，改进自己的理论。这才是重要的。

萨缪尔森批驳马克思的主要论文如果各位有兴趣，可以去看一看：

The “Transformation” from Marxian “Values” to Competitive “Prices” : a Process of Rejection and Replacement, Proceeding of the National Academy of Sciences, 1970,Vol. 67,No. 1, pp.423-425.
Understanding the Marxian Notion of Exploitation: A Summary of the So-Called Transformation Problem Between Marxian Values and Competitive Price, Journal of Economic Literature, 1971,Vol. 49(1). pp. 11-18.

因为先有了资产阶级理论体系才有了  萨缪尔森，他是为资产阶级存在辩护的，而马克思主义是为无产阶级服务的，马克思是无产阶级的导师，萨缪尔森却不是资产阶级的导师，他批判马克思的目的就是要贬低无产阶级。

至于逻辑错误的问题，首先萨缪尔森站在了资产阶级这一边他就已经错了，在错误的基础上建立起来的理论自然也是错误的。
就如同孔子站在封建地主的立场上他就已经是罪人了

你显然误解了我帖中所说的“逻辑”，逻辑分两种：工人是否只应拿那么一点可怜的工资？马克思认为不应该，资本家认为应该，双方各有论点，这是价值判断上的逻辑，此为第一种逻辑，你只有赞同抑或不赞同，但不能说对与错。其二是纯逻辑，比如1+1=2，你要说1+1=3那你就是错，没什么瓜皮啃。

萨缪尔森攻击的就是马克思《资本论》价值转形中的纯逻辑错误，是1+1=3的那一种。

萨缪尔森的攻击很纯粹，他指出了马克思的逻辑错误，完毕，一切结束。他没有为他自己所在的资本主义阵营拉选票，他没有去宣扬第一种价值判断式的逻辑。

一切就是如此纯粹。

如果你的理论反对资本家，我们可以说赞同或不赞同。但如果你的理论出现了1+1=3，那么我们只能说：“抱歉，你错了”

马克思没有在无关紧要的地方犯错，他是在重要问题上犯了错，纯逻辑错误，1+1=3的那一种。

这是任何理论都无法容忍的瑕疵。

了解对手的攻击，改进自己的理论，使自己不要再出现纯逻辑错误。哪怕你仍然坚持工人应推翻资本家，那都没有关系，至少你没有了1+1=3的错误。

这就是我的观点。

meishanjia1900 发表于 2010-11-14 13:13
40# 王书记

你说错了，我并非歪曲马的意思，而是建立我个人的概念。马克思已经不能自圆其说了，那就由我来将他的论点建立在更可靠的数学基础上，由我来重新说一次。

你有什么更好的折中办法就提，我知道我不是牛人。

但只是文字论述是不够的，与其在文字上说来说去，不如用模型说话，数字能理清人的思路。很多量，不是你说相等就相等的。

你有什么好的方法么？我已经跨出了我的第一步。

别整天与我为敌了，别人攻击马克思的纯逻辑错误，我认为有道理，我试图在改进纯逻辑错误的基础上重新建立马克思的理论，保留他的关于工人被剥削的观点。

这有什么错？难道保留着马克思的错误就能得到更多东西么？别刻意将马克思全能化，意义不大。

理论改进的第一步是意识到自身的错误。你只读《资本论》确实很难发现，但你总不至于没有一点怀疑精神吧？别人的论文即使是攻击性的也要看看，了解别人在说什么。至少要进到这个圈子里来，然后试图驳倒对手或改进自身。

我的文章核心在那段文档中的数学证明中已经表露无疑，至少那是一个“保证源头相等”的重要方法，而且简明易懂，没有数学上的错误。

如果你要批我，那你确实应该去批我的假设及建立的概念，比如文中提到的“总量控制假定”

但问题是，你又怎样去保证“总价格等于总价值”呢？别和我扯文字，建立你的假设，建立你的概念，建立你的模型，证明你的结论。

如果你不擅长数学，不要紧，我也不擅长，我只希望你能试图去看看我的证明过程，然后想想，除了我提出的“总量控制假定”假设，还有什么样的假设或概念能经过数学证明推导出“总价格等于总价值”的结论。想一想总可以了吧。

最后，用你的表达方式再和你说一遍：我不是你所谓的萨缪尔森那边的人，我只是想剔除马克思的纯逻辑错误。OK？

rpppqddd 发表于 2006-3-28 00:46
回ccggqq：
劝君不要相当然
假定全社会劳动者人数不变假定物质资本在一年内全部周转。假定资本家不吃不喝 ...