问：一些改革派经济学家认为，中国的经改现在已到了攻坚的最后阶段，一个十字路口，向前走，就是建立完善的市场经济。向后退，就是回到计划经济的死路。

何：此类理论，正是近几年来误国之谈的标本。什么叫完善市场经济？墨西哥算不算？论人口，主要也是白种人，欧洲文化渊源，与美国只是一条线之隔，它的经济处于什么样的状态？

究竟什么叫“完善”的好经济？我认为，只有能安国利民的经济才是“完善”的好经济。否则，乱国害民的经济，祸国殃民的经济，不管可以讲得如何天花乱坠，明智的统治者都应当坚决摒弃之！

我从不反对改革。我从来不主张仅从理念、从意识形态角度去评价改革。我认为评价的标准只能是依据事实，依据政策的后果，依据实践。

人们谈论前苏联失败的原因，讲了各种原因。其实我认为根本原因很简单，就是在一小撮知识分子主导下发生了政治意识形态崩溃，这是前苏联解体亡党亡国的最主要原因。

强大的苏联帝国，毁灭于少数知识分子主导下的意识形态大崩溃。强大的苏联经济体系，也毁之于一小撮经济学家在哈佛制作出来的“500天计划”。现在人们看到了，这500天哈佛私有化计划造成的后果，是使苏联在经济上至少倒退了50年。

中国当前确实也处在十字路口。近五年来私有化运动的后果，已经在经济、政治和社会的广泛层面上，逐渐浮现。中国的社会形势、安全形势和国际环境当前都面临严峻的挑战。

再往前继续沿这个方向攻关攻下去，我不知道未来会面对什么前景。对当前中国的一些社会问题和现象，只有从马克思主义的阶级观点才能解释，也才能找到恰当的对策。我个人认为，对今天中国隐伏着的社会矛盾、阶级矛盾之尖锐，作严重估计并不过分。

我认为当前国有制的转制应当立即终止。如果讲德政，这是最大的德政，会大得人心的，尤其会得千万下层人民之心。中国当前的国力是能够解决国企问题的，只看政府想不想解决。

问：您在2000年3月，曾发表过一篇谈“十年后的中国”的采访。您当时曾说，今后的十年对于中国也许是腾飞的十年，也许是一切积累问题总爆发的十年。因为各种不可测的不安定的因素正在积蓄，很可能在某一天突然地被引爆出来。现在已经过了五年，您的看法有没有改变？

何：2000年3月，中新社一位记者来采访我，我向他谈了一些看法。这篇采访后来全文发表在当年第4期和第5期的《广角镜》上。在这个采访中，我比较系统地反思了那几年“新政”下的经济路线。

我当时在文中谈到的问题，是我当时已憋了很久的话。例如我尖锐地谈到了全民教育和卫生体系被破坏的问题。我说：实施*、医疗市场化政策，使毛时代遗留下的全民免费（低费）普及教育及全民卫生体系殆乎完全崩溃。当今全世界多数国家和地区，（以致包括中国的台湾地区，）都有某种类型的免费义务公立教育和社会福利医疗制度。只有中国的改革方向是使国立学校和医院市场化，使私立学校和医院贵族化，使穷人看不起病，穷人孩子上不起学。

现在，中国出现了很多贵族庄园和贵族子弟学校。但是穷人孩子受教育的权利被漠视，竟要靠私人筹款和社会捐资（什么“希望工程”），而原有的国立学校和医院，竟变成了可以大赚其钱的市场。

我看过联国教科文组织拍的一些纪录片，我看到，连非洲尼日尔那种世界最穷的国家，其总统还在关注要让每一个穷孩子都能得到受教育的权利，让每一个穷人都得到医疗保障的权利。

而中国贫苦群众的这种权利却正在被市场化进程所剥夺，——通过高学费的壁垒，穷人的孩子世世代代将被抛弃！而平民得到医疗卫生救治的基本保障（公费、半公费医疗），也被从根本上破坏了。

不要说毛泽东, 我相信就是邓公如果活在今天，他也绝不会同意这样干！

问：您的这个采访，当时是在香港发表的，大陆的许多朋友也许看不到这篇文章。请问您当时这篇谈话的主要思路是什么？

何：我当时主要谈了四个方面的问题。

第一，我首先抨击了当时热得烫人的“新经济”（“知识经济”），我说那是一个“大泡沫”、大骗局，并且断言泡沫即将破灭。

第二，我说当今中国所面临的最大危险，并不是强敌外患，而是指导改革的整体思路出了问题。我认为中国的发展战略有问题。我说中国人不能老是被美国人和西方提供的经济改革模式所诱导。不能老是跟着美国人和国际货币基金组织给中国人设置和引导的路子走，那是一系列的圈套，走一步，陷一步！

第三，我说当前中国经济中应当最被政府关注的首要问题，并不是抽象的增长率，而是失业问题，这将是今后将长期困扰国家的问题，也是会直接导致社会发生动乱的问题。这个问题的存在使得一切高楼大厦、长桥快路暗然失色，使一切乐观的经济统计失去意义。

我说很奇怪，在全世界，都把失业率下降与社会就业率上升，看作关系经济景气评价的最重要数字。但这个数字在中国居然不被列入统计。
［原文：什么增长率多少，多少企业已经脱困了，等等。你可以列出很多很多数字，也可以提供很多让人很乐观的情况，而且你可以讲很多大中小城市基本设施都改善了，高楼大厦，高速公路修建起来了，这些情况都是事实。但是，只要这个失业问题得不到解决，而且如果在今后十年当中问题甚至越来越大的话，那么，中国一定会走向动乱。］

第四，我说我认为，近些年搞的税制改革是失败了，因为我们引入了一套基本悖离中国国情的分税体制。

这个税收体系是一个十分奇怪的体系。它是一个主要针对生产型企业的高税率制度，任何生产企业按此制度纳税，最终都会逼得破产。所以设法逃避，早已成为各类企业不成文的约定。

我说中国的税收本来应根据中国作为发展中国家的国情，建立有中国特色的以低税收鼓励投资发展的体制。但我们丢掉自己原有的低税体系，盲目跟着西方的所谓“规范”制度跑，以重税压得公私企业都抬不起头来。再加上种种不公平待遇，这也正是国企垮台的原因之一。

但是其实，当年对这个问题，我研究得还不够，因此并没有谈透彻。
オ
问：那您现在可以深入讲讲。您当时为什么如此关注财税改革问题？

何：所谓税改，根本是财改，因为税赋是财政的来源。90年代的这次税改给予地方很大的财税独立自主权。各地与中央分灶吃饭，各挣各的钱，有钱吃肥肉，没钱就饿着。实际上，种种地方保护、地方自治、地方割据已经孕育在这种分税改革中了。

在此次税改之后，国家对地方财税实施宏观调控的能力大大地被削弱。各地的地方主义大大地得到加强。

你看今天的中国，富的城市车水马龙，每年种花养草可以花掉上百个亿。而众多贫穷的地方，不仅教育没钱，公用事业没钱，连基层小公务员的工资都不能如期发放。

国家、中央面对如此严重的区域性差距，竟视若无睹，束手无策！其实办法很简单，国家从富裕地区多征一些消费税、多调一些钱过来，不就可以帮助那些穷地方吗？不是不能办，而是新自由主义“国家少干预”的主张不让中央政府这样办。

这种不平衡政策造成的后果，就是中国发生严重的区域性两级分化。穷的地方穷死，富的地方富死。沿海富裕地区与内陆贫困地区的对比是如此强烈，让人简直难以相信这是属于同一个国家。一面是经济发达世界，另一面是极不发达世界。

这些年来，一是国家放任市场自流，不作干预；二是任凭私有化泛滥，这两大问题就是当今中国的万恶之源！

问：中国目前的区域性差距，的确是比较明显的。

何：这不是一种必然，而是不良制度和政策所造成的。其实总根子就在这个财税改革里。税改之后，地方保护主义和省区经济割据由此坐大，中央对地方财政控制力削弱，地方苛捐杂税丛生。

为了扩大地方税收，每个省争办能给自己创利的产业。比如造汽车赚钱，各地就争先恐后一拥而上造汽车。因为烟草是巨额利润和税收的重要来源，结果各个省争办自己的小烟厂，形成国内烟草市场的恶性竞争。然后为了保护自己的产品市场，对外地产品实施或明或暗的种种关门和封杀政策。

正是由于税制改革、分税制的实行，导致了地方保护主义、市场分割和层层地方保护，可带来短期利润的生产部门大量重复建设，加剧了中国生产力的过剩。

国家曾多次发起打击假冒伪劣品的“市场规范”运动（所谓“3•19”）。但是为什么，市场上假冒伪劣品愈打愈多？如今几乎是遍地有假，几乎无货不假。哪个超市敢说自己完全没有假货？原因究竟何在？
殊不知，各省、各地区对假冒伪劣明打暗保，边打边保，决不打死。对伪冒品生产，许多地方睁眼闭眼，因为它们是地方财税的重要来源。直接关系到地方财政、官员考绩以及官员收入。

有些基层乡镇，财税主要来源靠的就是当地的假冒伪劣产业，当地当然要实行对假冒伪劣品生产的保护政策。各种滥罚乱收费等恶政，也都由这??率压死了国企。而对外资企业，则给以种种优惠不平等的税收和引资政策，以不公平待遇为民族工业戴上沉重的枷锁。 “仅以增值税为例，西方的发达国家用的是消费型增值税，允许扣除固定资产，而且16%的税率已经算得很高，不发达国家使用收入型增值税。

而我国使用不允许扣除固定资产的生产型增值税，据说只有少数极不发达国家用这个。我们的税改到底是向西方学习，还是向极不发达的那些国家学习？”
由于实行新税制，高达30%以上的所得税率，大大超过国内多数产业投资回报率（国内工业一般平均利润率低于10%）。
（香港所得税税率很低，约15%，较为合理而对逃税者施重罚。因此其税制对企业发展及政府财政均有利。美国税率很高，并且累进征收。但由于美国国民经济收入来源主要建立在国际金融产业以及具垄断性的高科技信息产业收入上，这些产业利润本身很高，所以支付高税率并无困难。另一方面，美国税法对企业税收有弹性保护政策。如果企业当年因完税而导致亏损，则第二年可予减免。且政府在各方面为企业提供良好支持及服务，故实行高税并无困难。）

目前的税制与税率的不合理不成熟不完善，是导致产业税负过重，经济不景气的重要原因之一。
オ
问：也就是说，您认为假冒伪劣等现象的产生实际是源于制度问题？

何：当然有关系。新自由主义经济学中有一个流派叫“新制度学派”。他们的教义，是鼓吹自由私有化市场制度可以导致经济繁荣。其实私有制度哪里是什么“新制度”？自从亚当夏娃以来，几千年全世界一直实行着私有制，这是历史上最最陈旧的制度。全部私有制的历史，无非就是人类几千年互相争斗残杀的血腥史。

真正的新制度学派是经济学中的马克思学派，是马克思的生产关系革命论。马克思经济学，才是真正的制度革新经济学。

近年来的私有化、自由化势必导致尖锐社会矛盾。因为富可敌国的一个新阶级已经兴起，而且正在积极谋求对于政治的主导权。

官员阶层中许多人也沦为为大款爷们操刀执印的“服务者”。腐败之所以深入政治结构的骨髓深部，根源就在于此。自由派说什么只有“民主化”才能根除腐败问题，纯粹是胡扯！国家再放任不管，越民主越腐败！不要忘记，当年那个民主的古希腊，就是毁在彻底的政治腐败手里。

的确，腐败正在导致社会政治组织和控制系统的瓦解，自由主义的意识形态则正在涣散着人心。前景非常危险！

问：您是一直反对对国企转制和实施下岗政策的。但是，国企现状如此，不改革恐怕还是不行。否则，如何解决国企低效益呢？

何：某些国企，确实存在着产业组织形式落后的问题。但根本上，并不是这个问题。这个所谓国企低效的问题，在根本上就是一个假问题。

有一个著名的希腊诡辩命题。要是有人问你：“你现在还打不打你的父亲？”你怎么回答？“打”，还是“不打”？这个命题的恶意是预先设定的，问题被建立在一个虚假前提上——你曾经打过你的父亲！

关于如何解决国企低效益的问题，实际也正是这样一个假问题。

新制度学派提出这个问题本身就是在作一种误导。就是说似乎只有国企有问题，那些更加落后的私企，民企，难道就没有自身的组织、管理的落后问题吗？就没有低效益问题吗？就没有破产问题吗？

我就不信中国私企中那种封建家族式管理组织，居然比国企中的党委领导制更先进、更科学、更现代！

美国近年连续破产的一系列大型企业，包括安然、美国航空等，它们不是被中国经济学家认为正是“产权明晰”、“机制良好”的“现代企业制度”吗？为什么也一个接一个地也破产了呢？

我认为，导致80年代以来国企大面积生存困难的根本原因主要有两个，一是计划体制下的供求链打破后，国企原有的市场流通链条的破坏。二是支援企业从事远期运作的资金周转的金融链条，被政府的“断血断奶”政策强制切断了。

ァ　 　　所以国企体系是被经济学家们的馊主意谋杀的。过去说国企效率低，实际上，中国过去的所谓的“三铁”，即由企业自身承担的社会保障，恐怕远没有像现在这样把一切善后问题都甩给社会，给国家财政造成的负担沉重吧！
オ
问：我理解您的意思。反思 ，也就是说，您认为应当对近五年来的进程进行反思。

何：不是五年。我认为，今天应当反思二十年改革所已走过的路。应当肯定那些成果和成就，同时修正那些错误和失误。不能沿着错误的方向“攻坚”到底。中国不能走美国资本主义的路。中国也不应该产生摩根、洛克菲勒、盖茨那种大资本家、大富豪。这话其实是邓小平讲的！邓小平在1993年9月16日曾说：“中国人能干，但是问题也会越来越多，越来越复杂，随时都会出现新问题。比如刚才讲的分配问题。少部分人获得那么多财富，大多数人没有，这样发展下去总有一天会出问题。分配不公，会导致两极分化，到一定时候问题就会出来。这个问题要解决。过去我们讲先发展起来。现在看，发展起来以后的问题不比不发展时少。”中国的经济资源、国民经济的主体必须牢固地掌控在国家手中。

有人攻击我一直是阻碍中国自由主义经济改革和自由民主化浪潮的“千古罪人”。我不否认。我一直是反对针对国企的大规模产权改革和失业政策的。参看“当前经济形势评论”（1993.2），刊《何新经济政治论集》第79页。但这究竟对国家民族的功劳还是罪过，那就任由后人去评说。

1989年8月，我曾去家中拜访胡绳同志。记得当时谈及时事，胡老有一句话震撼了我。他很感慨地对我说：“我此生生于忧患，希望晚年不会死于动荡。”这句话我一直忘不了。没想到，一晃已快二十年，现在我也过了知天命之年。

胡老毕竟是幸运的。他走时还是一个太平之世。拿破仑曾说：大炮毁灭了封建制度，墨水正在毁灭现代社会。某些摇唇鼓舌的经济学家们也会毁掉改革、搞垮中国。

继续按他们鼓吹的那种方向把改革“深化”下去，我们这一代和下一代所将面对的未来，究竟是什么局面真的很难说啊！