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价格与分配、分配与剩余价值（地租和利润）、剩余价值的真正来源
叶风尘
2020-3-11 17:38:03
臧东峰 发表于 2020-3-11 14:19
等量的劳动不能产生等量的利润，等量的资本也不能产生等量的利润，这个道理是一样的，干嘛肯定一个而否定 ...
首先，你既反对等量资本带来等量利润，又反对价值转形，可见你是反对马克思的，当然也是反对马克思的劳动价值论的，可是你又主张，交换价值就是劳动力价值，这不就是李嘉图的观点吗？你难道不知道李嘉图学派，在200年前就已经破产了吗？李嘉图弄不明白，很大原因是因为那个时代，没有什么直接的证据。现在不一样啊！我举个例子吧。中国第一代自产的中外合资小汽车是桑塔纳牌，80年代大约是30万人民币，美国是6000美金，按当时最高的民间汇率1:8计算，也不超过5万人民币。按照你的逻辑，劳动力价格高，商品价格也应该高。美国劳动力价格高，汽车应该更高。按照中美工资对比，至少应该卖500万人民币，怎么可能只卖5万人民币？
其次，如果劳动力的价值决定商品的交换价值，那么利润和劳动力之间一定是成某种比例的，也就是你说的剩余价值要按照劳动力的权重分配，而不是按照资本的权重分配，这个在资本主义是做不到的。如果没有价值转形，资本密集型产业谁来投资？劳动密集型产业，设备等固定资产的比重非常小，但是劳动力非常多，剩余价值相对于固定资本而言，是很多的，用剩余价值来扩大再生产，这个企业的发展就非常非常快。一个狂发展，一个零发展，这种发展是畸形的发展，现实中是绝对不可能的。
最后，说劳动价值等于劳动力，这绝对不是劳动价值论。因为这么说，其实就是说利润和劳动无关，利润不是劳动创造出来的。至于劳动力的价值计算，有的人主张用工资，而不是像马克思一样，用社会必要劳动时间，这个目前存疑，就不展开了。
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叶风尘
2020-3-11 17:57:33
当然了，马克思的社会必要劳动时间（或者说劳动量）决定商品的价值量的观点是不会错的，不管是李嘉图，还是马克思，只要是劳动价值论，都是同一个观点。不同在于，马克思理论可以解释资本主义为什么会出现价值和价格的偏离，尽管依然不完善，而李嘉图的理论，是根本无法解释价值和价格的偏离现象的。
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石开石
2020-3-11 18:08:19
臧东峰 发表于 2020-3-11 13:08
你说的“利润”和我说的“利润”不是同一个概念，我的是狭义的，你的是广义的。仅仅使用广义的概念，不利 ...
我说的利润是会计利润。企业会计核算算出的利润。
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clm0600
2020-3-11 19:57:03
正如大卫•李嘉图在他的《政治经济学及赋税原理》中，所论述的地租和矿产资源租金不构成价格的组成部分一样，资本利润也不构成价格的组成部分，进而，我们可以得出地租（自然资源租金）和资本利润并不会影响到不同商品之间的交换比例，
----------
李嘉图是个大傻瓜。比他更傻的人才会信他的话。
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clm0600
2020-3-11 20:01:54
臧东峰 发表于 2020-3-10 21:58
给你出个题：在国家供应的建房土地有限而确定的情况下，国家不收土地出让金，也不收各种相应的房地产税收 ...
不收地租，不代表价格里面没有地租。
无论是雇农租种地主的土地，还是自耕农种自己的土地，粮食价格里面都含有地租。
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臧东峰
2020-3-12 13:02:24
叶风尘 发表于 2020-3-11 14:10
李嘉图难题不是因为它的逻辑上无法自圆其说。西方经济学认为资本产生利润，劳动产生工资，土地产生地租， ...
从你的回复中，我发现：你不是一个爱好研究经济学的学者。
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臧东峰
2020-3-12 13:29:47
叶风尘 发表于 2020-3-11 17:38
首先，你既反对等量资本带来等量利润，又反对价值转形，可见你是反对马克思的，当然也是反对马克思的劳动 ...
一、请不要给我扣那么大一顶帽子，我的头很小，真的顶不起来那么大一顶帽子，会把我压趴下的；不对，是会把我该在帽子底下而让别人看不到，因为我太小了，和帽子相比，帽子里面的空间足以容纳万儿八千个我。

二、你说李嘉图在200年前就已经破产，那你没有见过破产多年之后又重新成为富翁的吗？  即便某人曾经被认为是破产过，但这个“破产人”的能力和水平，并不一定低于你，你有资格批判人家吗？你凭什么批判人家。   就我个人的观点来说，我不赞成批判任何的前辈学者，无论前人是对是错；对的，继承和发扬，错的，也是一种贡献，至少对于后人来说，可以提醒少走弯路，因为那是“试错”，对于前辈的研究，我所应该有的态度只有一个，那就是尊重。

三、至于你所举的例子，越发的显示出：你不是一个爱好研究经济学的学者，杂七杂八的内容混合在一起，没有条理，逻辑混乱。
请问你研究过税收转嫁理论吗？
请问你研究过发达国家与发展中国家（或不发达国家）之间，巨大的工资差异所产生的原因吗？
请问你有见过哪个国家（或地区）中的具体资本的利润率是大致一致的，一百多年了，可口可乐公司的利润被社会资本平均过吗？资本有机构成更高，其单位资本的利润额就必然会更高？
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臧东峰
2020-3-12 13:34:31
叶风尘 发表于 2020-3-11 17:57
当然了，马克思的社会必要劳动时间（或者说劳动量）决定商品的价值量的观点是不会错的，不管是李嘉图，还是 ...
生产价格与利润率为零企业的单件商品所支付的劳动力价值之间是恒等关系
https://bbs.pinggu.org/forum.php ... id=7751948&from^^uid=4011828
具体悬赏在第5页上面。悬赏额：一万元人民币！

你要真有本事的话，那就证明一下上面这个恒等关系不成立！

证明好了，我就付给你。
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臧东峰
2020-3-12 13:37:31
clm0600 发表于 2020-3-11 19:57
正如大卫•李嘉图在他的《政治经济学及赋税原理》中，所论述的地租和矿产资源租金不构成价格的组成部分 ...
“李嘉图是个大傻瓜”？     呵呵……哈哈哈哈……太幽默了
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臧东峰
2020-3-12 13:38:15
clm0600 发表于 2020-3-11 20:01
不收地租，不代表价格里面没有地租。
无论是雇农租种地主的土地，还是自耕农种自己的土地，粮食价格里面 ...
讲一个故事，放松放松：

诺比乌斯圈，知道不？
说是用一条很大的纸带通过弯曲180度之后，连接成了一个诺比乌斯圈，这个诺比乌斯圈上有几只蚂蚁在面上来回的爬，爬来爬去，发现了一个问题，这个诺比乌斯圈仅仅只有一个面，而且这个面是自循环的，这个结论啊，的确没有什么错误 ，事实上呢？ 还真没有错误。
但是有一天，其中的一只蚂蚁长出了翅膀，围着这个诺比乌斯圈上下飞了几圈，发现了另一个事实，虽然这个诺比乌斯圈只有一个面，但是，这个面却有两面性，如果其他的某个蚂蚁穿过了脚下的面，就应该到达了另一个面，不过这只蚂蚁却会发现自己仍然回到了原来的面，只是所处的面的位置出现了变动。于是，这只会飞的蚂蚁又回到了诺比乌斯圈的上面，告诉其他蚂蚁：我们看到的一个面，实际上是两个面，造成这个现象的原因，是因为有人把这两个面连成了一个面。但是，由于其他的蚂蚁谁都无法穿过脚下的面而达到另一个面，所以，其他的蚂蚁都埋怨这只会飞的蚂蚁在说谎。
其实这个面有一个漏洞：那就是自循环。因为凡是自循环的东西，都无法自己证明自己的正确。
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臧东峰
2020-3-12 13:43:14
石开石 发表于 2020-3-11 18:08
我说的利润是会计利润。企业会计核算算出的利润。
那就是狭义的和广义的混合在了一块，加加减减、分分拆拆，还可以加上骗来的、唬来的钱，总之，只要是赚的钱，都是利润。

这容易分析的混乱和结论的模糊，知道不？
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臧东峰
2020-3-12 13:53:58
石开石 发表于 2020-3-11 12:41
地租是价格的组成部分这没有错误，假设不存在地租，这部分地租就变成了利润。
所以，任大炮想国家不收土 ...
在开发商环节限价，只会便宜了直接从开发商那里买房的人，让转手的倒卖的收益会更大而已；转手倒卖环节限价，只能是限制涨价幅度，就会增加买卖频率，而买卖频率的限制，只会增大买卖差价，同时限制涨价幅度和买卖频率，房地产市场的运行就会缓慢，也会出现问题。
房地产的价格=房屋造价+可以取得的地租金的汇总±市场周期对于房价的影响金额

房屋造价=支付给建筑商的成本

房地产的利润=房地产的价格 —  土地出让金 —  房屋造价 — 税费等其他的各种支出
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clm0600
2020-3-12 17:37:01
臧东峰 发表于 2020-3-12 13:37
“李嘉图是个大傻瓜”？     呵呵……哈哈哈哈……太幽默了
哈哈，果然那个比李嘉图还傻的人发出了阵阵的傻笑。
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clm0600
2020-3-12 17:40:17
臧东峰 发表于 2020-3-12 13:38
讲一个故事，放松放松：

诺比乌斯圈，知道不？
你搞错了，我可没有自己证明自己正确。

我是用你认为正确的观点——总价里有地租——推出了它的必然推论：单价有地租。

既然你承认你的初始观点正确，那就得承认它的必然推论也正确。正如：你如果承认甲是你爹，那你就得承认甲的爹是你爷爷。



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石开石
2020-3-12 18:17:55
臧东峰 发表于 2020-3-12 13:53
在开发商环节限价，只会便宜了直接从开发商那里买房的人，让转手的倒卖的收益会更大而已；转手倒卖环节限 ...
所以，不应该限价，土地出让金也不能免。
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臧东峰
2020-3-13 11:54:56
受到警告
clm0600 发表于 2020-3-12 17:40
你搞错了，我可没有自己证明自己正确。

我是用你认为正确的观点——总价里有地租——推出了它的必然推 ...
滚，没爹的孩子！

说话越来越没底线了，是人说的话吗？
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clm0600
2020-3-13 12:23:15
受到警告
臧东峰 发表于 2020-3-13 11:54
滚，没爹的孩子！

说话越来越没底线了，是人说的话吗？
你个白*货，连人话都听不懂？基本人伦不懂？
如果甲是你爹，甲的爹不是你爷爷？
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臧东峰
2020-3-13 12:38:38
石开石 发表于 2020-3-12 18:17
所以，不应该限价，土地出让金也不能免。
对。

但是，也可以不征收土地出让金，而是直接征收房地产的地租部分的税收，即便不限房价，也一样可以达到降低房价的目的，因为收房地产的地租部分的税收，可以降低人们对取得的地租金的汇总额预期，就会反映为房地产的价格降低。
对于地租之外的房价的组成部分，不应该成为房地产税的征收对象，这包括房屋造价及房价的市场周期波动部分，因而，按照房屋总价值征税，是不合适的。

比方说，对于两栋处于不同地方的同样是房屋造价为50万元的房子，甲的地租金的预期汇总额为350万元，而乙的地租金的预期汇总额为50万元，则甲的价格为400万元、乙的价格为100万元，将两栋房子的地租金的预期汇总额均匀地分配到年，比如按照50年计算，则甲每年的地租金为7万元、房屋折旧为1万元，乙每年的地租金为1万元、房屋折旧为1万元，如果甲的房地产税率按照1.5%，乙的房地产税率按照1%，则甲和乙每年需要缴纳的房地产税分别为6万元和1万元，结果，甲的地租金可以结余1万元，而乙的地租金就不会有结余。进一步扩大范围，如果再有一栋于一处在同一个地区位置稍次的房子丙，其房屋造价为70万元，地租金的汇总额也为50万元，其房屋总价为130万元，税率也为1%，其每年需要缴纳的房地产税就会为1.3万元，结果，其地租金不仅没有结余，而且会多支付0.3万元。征税后对于房价的影响，就会导致甲、乙、丙的价格分别降低至100万元、50万元、55万元。其中丙的价格会低于房屋造价，对于房地产开发商来说，也就不会开发乙和丙那样的房子。当然具体的东西，要更复杂一些，这里只是简单聊一下。

如果单纯对地租金征税，则不存在上述问题。
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臧东峰
2020-3-13 13:41:46
clm0600 发表于 2020-3-12 17:40
你搞错了，我可没有自己证明自己正确。

我是用你认为正确的观点——总价里有地租——推出了它的必然推 ...
是你先拿别人的的家人开玩笑的，向我道歉，否则我有空就到这里骂你，除非你不来这里！
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臧东峰
2020-3-13 13:42:55
clm0600 发表于 2020-3-13 12:23
你个白*货，连人话都听不懂？基本人伦不懂？
如果甲是你爹，甲的爹不是你爷爷？
不向我道歉，以后只要在这个论坛里看到你，我就会直接骂你！
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臧东峰
2020-3-13 13:56:44
clm0600 发表于 2020-3-12 17:40
你搞错了，我可没有自己证明自己正确。

我是用你认为正确的观点——总价里有地租——推出了它的必然推 ...
给你24小时的时间考虑，否则，我将在24小时之后行动！
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臧东峰
2020-3-13 13:59:08
clm0600 发表于 2020-3-13 12:23
你个白*货，连人话都听不懂？基本人伦不懂？
如果甲是你爹，甲的爹不是你爷爷？
无论你是否收到，我都会采取行动！
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2020-3-13 19:41:19
臧东峰 发表于 2020-3-13 13:41
是你先拿别人的的家人开玩笑的，向我道歉，否则我有空就到这里骂你，除非你不来这里！
我有开玩笑吗？我这是在讨论严肃的学术问题！你辩不过就找这种邪理？
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2020-3-13 19:41:43
臧东峰 发表于 2020-3-13 13:42
不向我道歉，以后只要在这个论坛里看到你，我就会直接骂你！
那我就举报你，自有人来封你的号。
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2020-3-13 19:43:41
臧东峰 发表于 2020-3-13 13:59
无论你是否收到，我都会采取行动！
你爱咋地咋地！
我在讨论严肃的学术问题，你理解成拿你爹开玩笑，那是你自己的问题。
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2020-3-13 21:07:42
clm0600 发表于 2020-3-13 19:43
你爱咋地咋地！
我在讨论严肃的学术问题，你理解成拿你爹开玩笑，那是你自己的问题。
你讨论学术问题？为什么不允许别人从不同角度来观察问题，分析问题，为什么只有按你的来才行？为什么纠缠不休？我躲不了，就必须反击！说甲是我爹？咋不说甲是你爹？我认得甲是谁？
时间一到，我就让你好看！不给我道歉，就等着。
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2020-3-13 21:17:23
clm0600 发表于 2020-3-13 19:43
你爱咋地咋地！
我在讨论严肃的学术问题，你理解成拿你爹开玩笑，那是你自己的问题。
多行不义必自毙，对你这种无赖，我有的是办法。越担心啥，越给你来啥。
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2020-3-14 10:13:34
臧东峰 发表于 2020-3-12 13:34
生产价格与利润率为零企业的单件商品所支付的劳动力价值之间是恒等关系
https://bbs.pinggu.org/forum.p ...
做人讲诚信，首先是做人要诚实。利润和地租，一定会影响商品交换的比例的，我给你举的例子，不过是一个简单事实，一下子就能把你的说法推翻了！你避而不答，气势汹汹，是因为你不愿意接受失败。你连事实都否认，更不会接受别人的证明了！ 这个钱，还是你自己留着吧！
另外：生产价格= 平均成本 + 平均利润
这个公式，从来都是不存在的，你让人家证明一个从不存在的东西，不是让人家胡说八道吗？
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clm0600
2020-3-14 10:41:29
臧东峰 发表于 2020-3-13 21:07
你讨论学术问题？为什么不允许别人从不同角度来观察问题，分析问题，为什么只有按你的来才行？为什么纠缠 ...
你讨论学术问题？为什么不允许别人从不同角度来观察问题，分析问题，为什么只有按你的来才行？
----------
可没有按我的来，这是按你来的。
你自己承认的，总价里面有地租，我沿着你的这个结论推出单价必有地租。

为什么纠缠不休？我躲不了，就必须反击！说甲是我爹？咋不说甲是你爹？我认得甲是谁？
----------
甲是一个代号啊！我也没让你承认甲一定是你爹呀！“如果”两个大字你看不到吗？
你可以不承认甲是你爹，但如果如果如果你承认，那就得承认甲的爹是你爷爷。
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2020-3-14 10:42:02
臧东峰 发表于 2020-3-13 21:17
多行不义必自毙，对你这种无赖，我有的是办法。越担心啥，越给你来啥。
哈哈，我就担心你智商不足。
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