简单的树根 发表于 2010-5-6 05:05
……至于量纲，你可以把爱的量纲叫X，也可以另外起个单位名字，比如WHM.这样计量学就多出了个基本量纲了。那么就叫效用的量纲是WHM好了 (weight  of happy  Measured),汉语叫张五常好了，早休息。

xiaxt 发表于 2010-5-6 23:45
漏掉一些，现重新上传一篇：
。。。。。。
在今天，经济全球化条件下，劳动生产率在不断提高，这是基本事实。同时，伴随这一趋势，社会价值总量也在不断地增加。社会价值总量的不断增加，反映的是：整个社会生产所耗费的社会必要劳动时间不断增加。显然，马克思劳动价值论的“劳动一元论”解释不清这一社会经济现象。同时，除了“价值愿与劳动”之外，显然还有其他什么东西也在决定并影响着社会必要劳动时间，而且这一东西显然与社会劳动生产率之间有着一种内在的联系，它到底是什么呢？

赫赫铭儿0 发表于 2010-5-6 10:01
16# 王志成2010
另外，如果“价值理论的意义并不在于预测价格”，那只能说明：以往的价值理论还不够完善，还没达到定量地论证为什么是某一价格的程度。
本文来自: 人大经济论坛 详细出处参考：http://www.pinggu.org/bbs/viewthread.php?tid=794773&page=2

赞成这个观点！

吴本龙 发表于 2010-5-6 12:09

王志成2010 发表于 2010-5-6 00:11

吴本龙 发表于 2010-5-5 22:29
价格是不是要上涨1倍，不好说。经济学就是因为价格波动多少不好判断，才发明了价值理论。价值波动多少是可以判断的。在我所说的早期社会里，如果粮食耗费的社会必要劳动量增加了一倍，价值也应该增加1倍。前提是货币耗费的劳动量不变。

如此说来，你给出的“价值”还有什么意义？
或者可否认为，这同样也存在着价值向价格“转型”的问题？

   怎么能说没有意义呢？最起码人们懂得，扣除供求波动对价格的影响，决定价格的因素就是价值。确实存在价值向价格“转型”的问题。待我发另一个帖子时候会涉及这个问题的。论均衡价格——经济学分析基础之十四

whm303 发表于 2010-5-6 02:48

王志成2010 发表于 2010-5-6 02:04
13# whm303

按照马克思的观点，当供需平衡时，价格就应该等于价值了，对吧？（不考虑价格围绕价值的波动误差。）

习惯上都是这么说的，马克思也有过这样的表述。但是，对于这个表述的理解和把握是有很大差别的。就我的理解，马克思这样表述的含义是：不考虑供求关系的影响，价值和价格的变动是相一致的。这种含义本身没有问题，但它不可机械理解而应用于一切场合。比如马克思还说过，某些商品的价格长期高于价值，而另外一些商品的价格长期低于价值（即使是在不考虑供求关系的条件下）。
另外还有一个问题需要说明，所谓“供需平衡”是一个十分模糊的概念。如何判断供需平衡？通常认为价格稳定就是供需平衡，价格下跌或上涨就是供需不平衡，然而这种判断标准恰恰不能运用在讨论价格与价值关系的这种问题里（一旦运用就会导致循环论证）。除非我们能够为“供求平衡”找到一个“价格”以外的判断标准，否则，“当供需平衡时，价格就应该等于价值”这个命题，从其字面意义上来看，就是无意义的。

whm303 发表于 2010-5-6 03:07

王志成2010 发表于 2010-5-6 02:09
另外，如果“价值理论的意义并不在于预测价格”，那只能说明：以往的价值理论还不够完善，还没达到定量地论证为什么是某一价格的程度。

没有任何理论能够论证出某物卖什么价格。即使是在纯理论的意义上也不可能。价格是一种客观现象，是经济理论的出发点，理论上只能确定影响价格变动的因素和价格变动的机理，对于这些因素和机理的把握程度在某种意义上反映了理论发展的水平。但是绝不会产生一种理论，能够从价值计算出价格。我觉得，预测价格变化是算命先生的任务，不是经济理论的任务。

whm303 发表于 2010-5-6 04:17
我也赞成要在定量研究上创新，也认为定量研究是一种理论成为科学的标志。但是，定量也有科学与非科学之分。实际上，定量在西经看来根本就不是一个问题。你说出一种关系，它就能写出一个函数，能写出函数，就可以进行计算，能进行计算，就是在进行“定量研究”了。所以西经从来不考虑某种关系能不能定量，凡是可以想象出来的经济关系就是函数关系，就可以定量研究。西经以定量研究自居，却根本不研究能否定量的问题。
这种定量，我认为是非科学的。坛子里早有人指出，判断定量研究科学与否的的标准在于“量纲”，能确定量纲的“定量”就是科学的定量，无量纲的定量是伪定量、伪科学。

wzwswswz 发表于 2010-5-7 10:09
因此，你所说的那种“完善”的价值理论，现在没有，将来也永远不会有！

王志成2010 发表于 2010-5-7 13:11
有一问题，想请教你的观点：当马克思提到“供需平衡”时，特指的是什么呢？

怀璧其罪 发表于 2010-5-7 15:37
开卷有“益”。

whm303 发表于 2010-5-7 14:42

王志成2010 发表于 2010-5-7 13:11
有一问题，想请教你的观点：当马克思提到“供需平衡”时，特指的是什么呢？

我不记得马克思在何处说过“供需平衡”这样的话，即使有这样的表述，我以为其含义也是“不考虑供求关系的影响”，也就是从现实关系中把“供求关系”抽象掉。这是马克思主义经济学的研究方法。
现实的经济关系是复杂的，我们不可能完全把握。西经的方法是把与问题无关的条件假定为一种理想状态，比如在研究中假定供求平衡、假定完全竞争、假定信息对称交易费用为零等等。而马经的方法是把与问题无关的关系抽象掉，不予考虑。这是两种根本不同的研究方法，前者是经验主义的，后者是辩证法的抽象方法。

wzwswswz 发表于 2010-5-7 20:23
因为影响现实中商品价格的不仅有必然性的因素，也有偶然性的因素，而这种偶然性的因素实在是太多了，甚至是因人而异、因地而异、因时而异的。比如说，一场突如其来的天灾、一种莫名的动物传染病、交易双方偏好和情绪的变化等等，都有可能成为影响商品价格的偶然性因素。在这个意义上，我们完全可以说影响商品价格的偶然性因素是无限的。因此，除非有一种价值理论能够穷尽这无限的偶然性，否则，那种“完善”的价值理论就永远也不会有。

王志成2010 发表于 2010-5-8 19:46
问一个题外的、也是很有意思的问题：你能找到或整成一个1米长的树棍吗？

wzwswswz 发表于 2010-5-8 20:06

王志成2010 发表于 2010-5-8 19:46
问一个题外的、也是很有意思的问题：你能找到或整成一个1米长的树棍吗？

这不是一个题外的问题，你是想用它来作类比。
我的回答是，如果允许有误差，我是能够的。如果不允许有误差，那么我不能够。

王志成2010 发表于 2010-5-9 02:39
看来理科学得不错！
道理是一样的：如果不给出误差范围，那就无从谈起实际的一米。反之，当谈论1米时，一定是有所指的——即在误差范围内就可认为是理想的1米。因此，在误差范围内，就不能用误差的不同而否认其为1米。

wzwswswz 发表于 2010-5-9 11:37

王志成2010 发表于 2010-5-9 02:39
看来理科学得不错！
道理是一样的：如果不给出误差范围，那就无从谈起实际的一米。反之，当谈论1米时，一定是有所指的——即在误差范围内就可认为是理想的1米。因此，在误差范围内，就不能用误差的不同而否认其为1米。

不要把我的答案仅仅看成是理科学习的结果。
你用这个例子来类比你所主张的“完善”的价值理论是不恰当的，因为你的例子中仅仅是任意的“一个”树棍，而“完善”的价值理论的对象则是每一种商品；你的例子中只是“一个”确定的长度（在所允许的误差范围内），而“完善”的价值理论却要说明各种不同商品的不同价格（当然，也允许有一定的误差）。
比如，我不需要任何价值理论我就可以预测明天的市场上至少会有一件商品将以10元的价格成交，我也可以在成交以后定量地论证为什么这件商品会以10元的价格成交。但是，在一个森林中，有谁能够预测明天所有的树棍会有多长吗？有谁能够定量地论证每一个树棍为什么会是这么长吗？

王志成2010 发表于 2010-5-9 13:17
根据价值，计算出了价格，不论是什么东西，多大的价格，只要在误差范围内，难道不就是很完善了吗？
反之，用误差否定准确性以及正确性，认为就很不完善，这不是文科的哲学思辨而根本不具备理科的研究基础？！

吴本龙 发表于 2010-5-9 22:01
什么价值理论也不可能计算出具体商品的价格。

王志成2010 发表于 2010-5-9 23:13

吴本龙 发表于 2010-5-9 22:01
什么价值理论也不可能计算出具体商品的价格。

为什么，是谁也做不到吗？

吴本龙 发表于 2010-5-4 12:08
    商品的价值就是商品在符合交换的主导思想的条件下应该换到的货币数量。
    ……
    在资本主义工场手工业以前，“等量的劳动互相交换”就是产品交换的主导思想。
    ……
    当资本主义工场手工业产生以后，产品交换的主导思想已经不能由一句话概括了。“等量的劳动要求等量的工资”与“等量的投资要求等量的利润”，以及“税后收入要求相等”与“卖方要求按原值收回成本”，这四个要求重构了产品交换的主导思想。由于生产价格就是这种新的交换思想的反映，于是，生产价格理应是商品的价值，而不是价值转型。上述公式所说的“早期商品的价值”一去不复返了。

wzwswswz 发表于 2010-5-12 17:00

吴本龙 发表于 2010-5-4 12:08
    商品的价值就是商品在符合交换的主导思想的条件下应该换到的货币数量。
    ……
    在资本主义工场手工业以前，“等量的劳动互相交换”就是产品交换的主导思想。
    ……
    当资本主义工场手工业产生以后，产品交换的主导思想已经不能由一句话概括了。“等量的劳动要求等量的工资”与“等量的投资要求等量的利润”，以及“税后收入要求相等”与“卖方要求按原值收回成本”，这四个要求重构了产品交换的主导思想。由于生产价格就是这种新的交换思想的反映，于是，生产价格理应是商品的价值，而不是价值转型。上述公式所说的“早期商品的价值”一去不复返了。

根据你的价值定义，商品的价值要取决于当时商品的“交换主导思想”。那么请问：
商品的“交换主导思想”与人们日常生活中的交换指导思想是什么关系？例如，人们日常生活中一般总是希望能够用较少的劳动去换取更多的劳动，用较少的劳动付出去换取更多的工资，用较少的投资去获取更多的利润，交更少的税收以便留下更多的收入，用较少的商品去卖得更多的货币，等等。那么商品的“交换主导思想”到底是谁的思想？这种思想又是怎样形成的？

吴本龙 发表于 2010-5-6 17:08
呵呵，我什么时候认为，社会必要劳动时间可以随着劳动生产率提高而增加了？事实上，不但不能增加，而且还 ...