以下是引用chuyun在2006-4-22 15:07:00的发言：

马克思预言更高级的社会形态的出现在他的著作《1844经济学哲学手稿》中得以体现。它采用黑格尔的说法，说到人的异化是私有制造成的，而只有共产主义才能使人摆脱人非人。

但是，从来没有说过，“取代资本主义社会的即将到来的社会形态，称为共产主义”。这种说法正反映了一种无知。马克思对共产主义有非常明确的定义，而不是说上面的话。上面的话等于没说。恰恰是马克思所批判的。

马克思阐述了资本主义经济危机理论，这是科学精神的逻辑推论。但是，这只适用于经济学方面，不适合社会形态的改变。经济危机的连续发生不代表资本主义的灭亡趋势的必然性，即使有必然性也不能有经济危机来表现。而只能靠生产力与生产关系的矛盾来体现。

你是抱着书本来判断事物的，你对于共产主义的认识可能还仅仅是取自于课本上的认识，

或者说，还仅仅是《共产主义宣言》中的那几句金科玉律。到底我的话是一种无知，还是

一种开拓，如果你第一次听说过，那么我特别高兴，因为我的思想已经在一定程度上跳出

了马克思的原文。这是发展和创新，是扬弃，不是什么无知的问题。最少，它符合辩证唯

物主义和历史唯物主义。同时，马克思认识的共产主义，和我认识的共产主义，不太一样

的。那你也不能说我认识的共产主义就错了，百家争鸣吧。

人的异化并非是私有制造成的，而恰恰是人的差异造成了私有制。这是马克思的一个低级愚蠢的错误。

而人的异，并非是化成的，本来就是存在的。奴隶制的残酷压迫之所以成立，并非是私有造成，更不是为了解放生产力，而是在资源稀缺的前提下，由于生产力的提高，从一个人与人之间互不相认的野蛮原始制度，进化到一个更为自由的奴隶生产制度。

人的社会性，总是因为不得不相互依附才出现的，在那些已经高度发达的经济领域，人们越来越倾向于单独行动（如soho, 家庭办公，自助旅游等等），恰恰代表了人类社会发展的最终目的就是赋予每一个个人独立生存的自由。解放生产力不是最终目标，解放人才是最终目标。马克思作为一个没能养活自己的半乞丐，是无法明白生产的含义的。因此人类社会的更高级形态，并不代表一个更大规模的形态，而是一个能让人更为自由的活动的制度。

[此贴子已经被作者于2006-4-23 12:54:26编辑过]

伙计，你先别说老马低级愚蠢，你比他强？

你说我信吗？没人会信。

伙计，你还是歇会儿吧。

这位同学的帖子：

在稀缺的前提，什么蛋他都敢扯。

我说你无知是因为你仅仅把更替资本主义的社会形态叫做共产主义，这等于没说。你也可以把它叫做别的都没关系。

你的想法就只是资本主义的灭亡的必然性，而假象未来有个社会又有什么用？

当然有用，因为我们可以为未来而打基础。

因为我们要顺应历史潮流，而不是逆潮流而动。

同时，人类不仅仅向自然科学领域探求自我，而且向社会科学领域不断探求自我。社会历史领域同样的重要。

另外，之所以我也称自己设想的社会为共产主义，是因为，我所设想的社会仍然是解放人类自我，解放生产力，以生产资料公有制为基础的社会形态。只不过，不是按需分配，存在市场经济。

你连稀缺都不认，不去朝鲜搞公社就真是可惜了

老马低级愚蠢可不是我先说的。

30年前没有邓论的时候你要是能像张五常那样预测出中国的未来是走市场经济，

恐怕连你自己都会说最蠢还是马克思。

共产主义只不过是原始社会的翻版而已。

其造成饥荒和毁灭文化的效果也和原始社会的状态异常类似。

所谓的立新，就是把神的幌子改成科学的幌子，本质里还是换汤不换药的自负。

[此贴子已经被作者于2006-4-23 20:15:15编辑过]

理性自负的最大特点就是听到什么好的目标就都往自己的理论头上戴。把它吹的完美了，就正确了。

公有制只能使人挣扎在温饱线上，这早已是历史所证明的，你为什么不翻翻历史书呢？

人类自从学会改造自然，就早已解放了自我。剩下的目标，只有解放每一个个人而已。

一直不停的使用人类一词，本身就是一种原始社会里与自然所抗争的概念，也就是把人类所发展出来一切的赋予个人自由的文明成果埋葬到群居的洞穴里。以生产资料公有制为基础，并且存在市场经济，却不是按需分配，其实就等同于把数个部落强制地安置在一个经济体里，各自生产不同的产品，然后交换，再不平等的分配，结果就是产生一个奴隶社会。

我们当然要适应历史潮流，但是这并等于说历史潮流就是好的，就是想你说希望的“解放人类自我“。你这如同空想社会主义者一样。连马克思写资本论的意义也给否定啦。马克思写资本论就是为了从最基本的生产入手，研究资本主义的运行规律，来达到科学批判资本主义的目的。而不是像空想社会主义学者们那样。你倒好，又回到了那个时代，还说共产主义是自己的理解。你应该科学地分析，不然只能是空想。请你仔细的考虑一下。

马克思的几个缺陷：1.幻想货币的消失，货币是作为一种交易媒介而产生的，在哈耶克看来，价格可以为分散决策的市场传递信息，因此货币是必须要存在的，即使不是以纸币的形式存在，最终的发展可能会以电子交易为主，但是交易媒介的消失是荒唐的。

2.马克思根本不了解何为私人物品，何为公共物品，以及私人产品和公共物品的生产和消费应该如何进行。

3.马克思幻想的后资本主义时代似乎是一个零交易成本的社会，而零交易成本似乎只有鲁宾逊经济模式中才会存在。

4.马克思不了解资本支配工人的真正内涵。

　　马克思是一位重要的社会学家，他研究的问题是不同群体之间的冲突。那是个重要的问题，特别是在政治进程中。马克思的财团理论是一种政治经济方法，你可以说马克思提出过不同群体间冲突。马克思仅提出了社会各群体间的冲突问题，不同的群体有不同的利益和不同的政策。不幸的是马克思过分地强调劳资双方间的冲突，而这个冲突只不过是许多社会冲突之一。

谁证明的，怎样证明的，你说说，我怎么不知道？以什么标准证明的，证明了多少年？人类历史上，什么时候才出现“温饱”这个词汇的？

一种社会制度的成功与否，不是几年、几十年就可以证明的。当代的公有制政权，才多少年历史，你就证明了，你能证明什么呀？

只能说目光太短浅，再给一定时间，我相信时间的。

如同一个孩子的家长对我说，我们孩子笨，我们孩子淘气，你得多管着点儿。可是，这个家长就从来没有想过，孩子为什么这样，将来会不会变化，会向什么方向变化，怎么样引导。

而且，更有甚者，说什么“从小看大，现在不怎么样，将来就更不用说”。我觉得，还是不要太形而上学了。

因为在阶级社会中，这是最为根本性的冲突。同时，也上升为基本冲突。不是别的冲突可以取代的。

我绝对不会那样说，因为马克思是他所处时代的伟人，他的理论精髓是正确的。但是并不是说，他的每一个论断、每一个细节，都是金科玉律。

马克思是伟大的，但伟大的，并不是完人。

对待他，要正确评价，不要说他最。。。，先看看自己再说吧。

我只同意你的第1点是正确的。

关于第2、3、4、点，我觉得一是不重要，二是，马克思可能比咱们更加懂得。毕竟他还在资本主义国家待了那么多年，我不认为自己的认识会高于他的认识，也不轻易下结论。

拜托，现在的中国比当时的德国英国可更接近资本主义。（别再重复什么中国是社会主义之类的陈词滥调，那除了暴露你的鸵鸟心态之外别无他用）。待的时间长就懂得多？那我们还在论坛上争个什么呢？大伙把年龄一报，年长的比年幼的肯定就更了解中国了，对吗？

请你坦诚地说说，什么样的政权及政策代表资本主义，什么样的政权及政策代表社会主义？

我希望你能完整表述，你心目中的资本主义什么样？你心目中的社会主义又是什么样？

完整表述我没这个能力。连马克思都没做到这一点（别争论这个。事实是马克思根本没使用过资本主义一词。同样，他也根本没完整表述过社会主义之下经济到底如何运转）。我想，就这个论坛来说，也没人狂妄到自以为有这个能力。当然老兄你这样善于“创新”的除外。

不过，毕竟我们还是可以对一些国家之间谁更接近哪种经济制度做出比较的。从政府的转移支付，贫富差距，教育和医疗的普遍全民保障等情况来看，中国比美，加，欧，澳等无可争议的资本主义国家更像资本主义。有头脑的人大概都不会否认这点吧。

马克思是他所处时代的伟人,这是不可否认的,但你又怎么能判断他的理论精髓就一定是正确的呢?标准是什么?依据是什么?事实又是什么?马克思是一位伟大的理论家,思想家,但谁又能断定他的理论倒底是对是错呢.就如同亚里斯多德，在他的时代，他是站在最高峰的思想家，科学家，直到现在，他也是科学史上最重要的人物之一．但是大家都知道的是，他最大的贡献恰恰是他所提出的理论都是以现在观点看来是错误的．而使人们从批驳出发得到正确的理论．

自然科学对错是相对明显的，而这里所讨论的是很难说明确的对错的，这位同学也不必报着不把资本主义批倒，不让大家认为马克思就是对的就定不罢休的决心来争论的吧．

2.公共物品和私人产品马克思是更不可能了解应该区分，因为对于马克思来说，这种区分根本不重要，而他在这个问题上犯了原则性的错误。

3.经济学的“交易成本”这个概念就是科斯提出来的，对交易成本的定义，最初是从市场交换、市场定价机制的角度来考虑的。科斯认为，有许多因素涉及交易成本的产生：在市场机制配置资源之间，企业的存在是因为它能减少市场运行的成本。这些成本包括发现价格的成本、谈判成本、签订合同的成本、合同的履行成本。阿罗第一个使用“交易成本”描述了“经济体系运行的成本”。他声称：“市场失灵”并不是绝对的；最好能考虑一个更广泛的范畴——交易成本的范畴，交易成本通常妨碍——在特殊情况下阻止——了市场的形成“；这种成本就是”利用经济制度的成本“，即”交易费用是经济制度的运行费用“。威廉姆森则将交易成本推广到所有经济制度环境中。他认为，交易成本包括事前交易成本和事后交易成本。事前交易成本包括起草、谈判和维护执行一项协议的成本。事后交易成本包括：（1）当交易偏离了所要求的准则而引起的不适应成本；（2）为纠正偏离准则而作出的双方努力及争论不休的成本；（3）伴随建立和运作管理机构而来的成本；（4）安全保证生效的抵押成本。

　　以张五常为代表的经济学家主张从人类制度的角度来认识交易成本。在他们看来，交易总是发生在一定的自然环境与社会背景中的，它存在于两个或两个以上的个体之间，其必然包含对自然的历史的人类发展进程中形成的秩序或规则，这就引发了制度成本。张五常认为：“在最广泛的意义上，交易成本包括所有那些不可能存在于没有产权、没有交易、没有任何一种经济组织的鲁滨逊。克鲁索经济中的成本……交易成本就可以看作是一系列制度成本，包括信息成本、谈判成本、拟定和实施契约的成本、界定和控制产权的成本、监督管理的成本和制度结构变化的成本。简言之，包括一切直接发生在物质生产过程中的成本”，也可以把交易成本视为“看得见的手”的成本。他把交易成本产生的原因归因于：（1）人们理性的无知或缺乏信息。（2）最大化行为的普遍存在。因为他认为，人们之所以搜寻和谈判，是因为对其所购买的和消费的商品的不了解。同时，人们为了自身利益的最大化而采取的机会主义的行为可能会导致交易成本的过高，造成经济体系的崩溃。诺斯进一步指出，交易成本是执行交易功能的资源耗费，维纳则区分了经济交易成本与政治交易成本，其中政治交易成本是在进行政治交易推进制度变迁中所耗费的资源成本。

楼上的也慢忽悠，没功夫和你们这些不经过论证的人争辩，这种废话谁不会说。我上面的话可不是顺手抄书，你抄点试试看，只要能证明你的论点。

[此贴子已经被作者于2006-5-2 10:51:29编辑过]

好，我可以为你论证。

但是，我有个问题，你是否系统化的学习过西方经济学？如果没有，我就不论证了。因为要用到具体的数据来证明西方经济学的剥削性，和宏观上的矛盾性。

先回答一个问题考较你一下儿，行吗？

在美国的通常宏观经济中，资本K与劳动L在国民收入的体系中的分配份额比例是多少？

请说出数据来源和微观依据，如果你学习过的话。然后咱们可以慢慢探讨。

（答案：0.25：0.75）依据是什么请自己查阅资料。

呵呵，原来你只会说这些话，你的这一套早就见识过了。

没工夫和你理论。你还是去专心去看那歌颂文革的保罗.斯威齐的那些书吧。